Пакт Риббентропа-Молотова

b-graf

Принцепс сената
между Турцией и Грузией

ИМХО это неправильное сравнение - отношения этих стран для Европы и мира не имеют теперь такого значения, как германо-польские в 1939 г. Т.е. по большому счету всем все равно, если турки нападут на Грузию (или грузины на Турцию - и победят :)) - это просто скандал вроде ирано-иракской войны 80-х, но не крушение баланса сил в мире (не как если албанцы нападут на США и победят :)). Желание сокрушить Польшу в 1939 г. - безответственное для потенциальных противников Германии в силу серьезного нарушения баланса сил при любом результате войны между этими странами; СССР согласился на этот вариант только потому, что переоценивал силу Запада (что англофранцузы по-любому будут сильнее Германии - в результате кампания 1940 г. оказалась весьма неожиданной). Польшей к тому же протоколы не ограничивались, да и оказалась она центральной в связи с планами Германии, а не СССР (т.е. соглашаться - значит идти в фарватере германской политики, а отдавать им инициативу по такому важному вопросу - небезопасно, что и оказалось в дальнейшем). Ведь можно вообразить другой вариант: делят, скажем ... Румынию. Т.е. полякам что-то очень ценное отдают в замен на корридор, они успокаиваются, а далее немцы действуют совместно с Венгрией и СССР или и еще кем-то, т.е. германский меч, вторгаясь с венгерской территории, делит Румынию и отдает ее куски новоявленным "друзьям по крови" :); чисто гипотетически, конечно - реальность сценария вообразить трудно, таймлайн должен быть существенно другим. (Но ИМХО этот вариант, без приращения германской территории, возможно, даже с потерями в пользу поляков, был бы наиболее выгоден, т.к. агрессия есть, но выглядит довольно бескорыстной; это похоже на германское посредничество в итало-югославских отношениях, но боевое). Вообще ИМХО наши мало запросили тогда - надо было добавить требования до уровня ноября 1940 г. как минимум, т.к. до своих победоносных кампаний, не зная еще точного соотношения сил (в свою пользу) в будущей войне, немцы бы согласились на бОльшее...
 

Val

Принцепс сената
Желание сокрушить Польшу в 1939 г. - безответственное для потенциальных противников Германии в силу серьезного нарушения баланса сил при любом результате войны между этими странами;

Сильно сказано. Ну, хорошо, допустим - я с этим соглашусь.
Но ведь и отказ от реальной военной поддержки Польши со стороны стран, до этого эту поддержку гарантировавших - не менее безответственно, не так ли?
 

vovap

Претор
Вы знаете, эта вот теория (a la Суворов, если не ошибаюсь), что Сталину нужна была победоносная война в Европе с активным участием СССР, и что он специально вел дело к ней, - я все же считаю, что это конспирология.
Гм, мне представляется, что оценивать поведение сторон в отрыве от их идеологии, плитических убеждений и целей глубоко ошибочно. Неразумно как анализировать политику Германии без учета, скажем, изложенного в "Mein Kampf" так и политику СССР без оценки с точки зрения марксизма-ленинизма. Равным образом то, что некто Суворов написал какую-то попсу на эу тему никак не меняет самого базового факта. Хотя мы не знаем, что, скажем думал и чем руководствовался Сталин в этом смысле и, возможно, никогда полностью доказательно предъявить не сможем, но это не значит, что такие соображения не оказывали решающего влияния.
Представляется, что руководство СССР на то время считало войну как следствие общего кризиса империализма неизбежной и также неизбежной и необходимой укрепление социалистической системы как ее следствие - по меньшей мере. В какой форме представлялось такое укрепление - это уже другой вопрос. Ясно, что желаемые формы по крайней мене на первом этапе достаточно забавно вливались в русло извечных целей Росийской империи - порты, Польша, проливы.
 

vovap

Претор
Решимость вести войну - это одно дело, а соглашение о том, как вести войну - другое дело. Военные переговоры - это именно вопрос о том, как вести войну. По логике вещей, этот вопрос решается на более позднем этапе, когда политическое соглашение уже подписано; обычно так оно и происходит.
Это не совсем так и наверняка представлялось не так с точки зрения Сталина. С его точки зрения наверняка (и в целом - достаточно объективно) нельзя отделить решимость вести войну от конкретного вопроса как это делать. Или, точнее, отсутствие конкретного плана на ведение войны свидетельствует о отсутсвии решимости. И, собственно говоря, так оно и было. Англия надеялась, что одного политического союза, точнее заявления о нем будет лостаточно, чтобы остановить Германи. Сталину наверняка такой подход представлялся крайне подозрительным идеотизмом, особенно после Мюнхена, когда союзники уже продемонстрировали отсутствие решимости. Если партнены не способны сколько-нибудь внятно ответить на вопрос "ну и как мы это сделаем" - то наиболее разумный вывод - они ничего делать и не собираются. Я бы сказал, что та ирония, которас сквозит в тезисах продиктованных им Ворошилову вполне вероятно отражала то, что он реально думал по этому поводу. Для человека, прошеддшего гражданскую, НЕП, принимавшего решения о коллективизации и чистках такой способ ведения дел перед лицом войны просто должен был представлятся свиделельством в лучшем случае политического безволия а в худшем - просто подставы.
Наконец нельзя не заметить, что последующие события - та неспособность союзников оказать какую-либо помощь Польше - в определенной степени таки продемонстрировали неадекватность планирования союзников перед лицом действительно решительного противника.
 

vovap

Претор
Меня всегда интересовало, почему Мюнхенский пакт рассматривается по-другому, чем Московский? Подписание Московского пакта - якобы, возлагает на СССР ответственность за развязывание ВМВ, а Мюнхенский... так, тактическая ошибка Чемберлена...
Или я не прав?
Почему? Ну конспектно можно изложить примерно так:
1. Мюнхенский договор (а не покат, кстати) был заключен с очевидной целью сохранения мира - и достиг ее, кстати, на момент. Никто не оспаривает, что целью договоря со стороны Англии и Франции был именно мир.
Московский договор с другой сторны явным образом открывал дорогу к войне и практически однозначно содержал ее в своих рамках - советская сторона несомненно понимала, что результатом его будет уничтожение Польши, причем военным путем.
2. Союзники ничего не получали от Мюнхена кроме мира. СССР же в пакте получал территории прилежащих государств и фактически выступал союзником Германии в переделе восточной Европы.
3. Ну и наконец тот факт, что вторая мировая война началась через неделю после подписания пакта несколько упрощает отслеживание причино-следственных связей.
 

Michael

Принцепс сената
На этот вопрос у меня ответа нет. Могу лишь процитировать одну из последних стаей Мельтюхова (опубликована в 2008г), в которой он также касается этого момента, но ссылки не даёт:
За вчерашний день пролистал 4 книги, которые более-менее подробно касаются событий августа 1939-го. Ничего про визит Геринга нет. Также я не нашел какого-то упоминания о предполагаемом визите в обмене письмами между Чемберленом и Гитлером 22-23 августа 1939. Не то, чтобы это что-то меняло в дискуссии о серьезности англо-германских контактов, но мне просто очень любопытно. Возможно, надо будет спросить Мельтюхова при случае, у него, кажется, есть ЖЖ?
 

Michael

Принцепс сената
b-graf, насколько я понял, пишет немного о другом: что предотвращение войны в Европе не было самодовлеющей целью советской политики. Как и Англии, кстати.
Ну, то, что для СССР главной целью предполагаемого союза с А. и Ф. было не предотвращение войны, это бесспорно, но b-graf делает более сильное утверждение - что целью советской политики в принципе было обеспечить свое как можно более активное участие в войне с целью собрать послевоенные дивиденты. Мне все же это кажется утвержднием слишком, как бы сказать... смекулятивным?

Кстати, что касается Англии, то не скажу о самодовлеющей цели, но главной задачей ее политики в 1939 было именно предотвращение германского нападения на Польшу или Румынию, и последующей войны. Договор с СССР она тоже рассматривала как одно из средств предотвратить такое развитие событий. Вообще же, если мы начинаем анализировать причину неудачи переговорного процесса между СССР и западными демократиями, то сложно отделаться от вывода, что он провалился даже не столько из-за огромнейшего недоверия между сторонами (хотя они и очень способствовало провалу), сколько из-за разницы во взглядах на то, зачем этот доовор нужен.
 

Michael

Принцепс сената
Из чего исходят те противники Пакта, которые убеждены, что СССР должен был неперменно вступиться за Польшу? Это всё равно, как, скажем, сегодня дело бы покатилось бы к войне между Турцией и Грузией и все вокруг заголосили бы: "Росия обязана вступиться за Грузию, это просто её долг!"
Вопрос не во вступлению за Польшу, а в остановке экспансии Германии. Если бы Турция сегодня была бы мощной державой с экспансионисткой политикой и с идеологией, крайне враждебной России, то недопущение поглащения ею Грузии было бы рациональнейшим актом российской политики.
 

kinhito

Пропретор
Меня всегда интересовало, почему Мюнхенский пакт рассматривается по-другому, чем Московский?
В Мюнхене речь шла о передаче Германии территорий с немецким населением. По сути - признание за немцами "права на самоопределение", которое послужило основанием для создания самой Чехословакии и Югославии.
В Москве - о сотрудничестве в агрессивных планах и разделе сфер влияния.
Пакт оказался самым большим провалом "эффективного менеджера". И, наряду со упрямой спесью поляков и нелепыми гарантиями Чемберлена, безусловно способствовал началу 2МВ.
 

Michael

Принцепс сената
Меня всегда интересовало, почему Мюнхенский пакт рассматривается по-другому, чем Московский? Подписание Московского пакта - якобы, возлагает на СССР ответственность за развязывание ВМВ, а Мюнхенский... так, тактическая ошибка Чемберлена...
Или я не прав?
Не совсем правы в том смысле, что ответственность СССР за развязывание ВМВ вследствие пакта М-Р является не так уж и часто высказываемым мнением. Тем не менее, рассматриваются эти договоры по-другому, и вот почему. Как правильно заметил выше Val, в любых двух договорах вы можете при желании найти как схожие так и различные элементы. Поэтому надо посмотреть, за что именно критикуют М-Р пакт. Основная его критика в том, что это договор, который СССР заключил с целью присоединения к себе чужих территорий и даже целых стран. Этот элемент в Мюнхене отсутствует полностью. А в остальном да - это внешнеполитическая ошибка не большая и не меньшая, чем Мюнхен. Или большая/меньшая - но это уже историкам обсуждать.

Да, иногда высказывается мнение, что пакт М.-Р. открыл двери ВМВ, потому что его заключение позволило Германии без опасений напасть на Польшу. Исторически это не очень верно - похоже, принципиально свое решение Гитлер сделал безотносительно позиции СССР. Однако общественное сознание не всегда идет за историей. Недавно я читал рецензию какой-то книги о начале ВМВ, и автор ее в первых абзаце вздыхал - "с конца 60-х историки исписали несметное количество страниц с целью реабилитировать Мюнхен, Чемберлена и политику умиротворения. Сегодня это является консенсусом среди профессионалов. Тем не менее, в общественном сознании Мюнхен остается примером трусости и предательства, а Чемберлен - недальновидным политиков, в точности как в идеологических памфлетах 1940." Что-то похожее происходит и с пактом М-Р.
 

Val

Принцепс сената
В Мюнхене речь шла о передаче Германии территорий с немецким населением. По сути - признание за немцами "права на самоопределение", которое послужило основанием для создания самой Чехословакии и Югославии.
В Москве - о сотрудничестве в агрессивных планах и разделе сфер влияния.

Гм, а включение в состав СССР (т.е. "Великой России") территорий, заселённых славянами- это не реализация тех же самых принципов ,к оторые провозглашались в качестве оснований нового мироустройства?
 

Val

Принцепс сената
Основная его критика в том, что это договор, который СССР заключил с целью присоединения к себе чужих территорий и даже целых стран. Этот элемент в Мюнхене отсутствует полностью.

Западные державы, подписашие Мюнхенское соглашенрие, собрали огромные империи, действуя точно такими же методамим, как и те, что ставятся в вину СССР. То, что к 1939г они решили отказаться от дальнейшего расширения и сосредоточились на том, чтобы сохранить то, что уже имеют ,сути дела не меняет.

Однако общественное сознание не всегда идет за историей.

Верно. Общественное мнение формируется пропагандой. В частности, западная пропаганда многие десятилетия демонизирует Пакт Р-М. с позиций, как Вы верно заметили, далёких от исторической правды.
 
S

Sextus Pompey

Guest
В Мюнхене речь шла о передаче Германии территорий с немецким населением. По сути - признание за немцами "права на самоопределение"
По итогам Мюнхена Германия получила территорию, на которой проживало 2,8 млн. немцев и 0,8 млн. чехов, Польша - территорию с 228 тыс. населения, из которых 133 ты. были чехи, Венгрия - территория, где жили 500 тыс. венгров и 272 тыс. словаков. Все приобретения, включая польские и венгерские, равно как и новые границы были гарантированы четырьмя державами.
 
S

Sextus Pompey

Guest
Поэтому надо посмотреть, за что именно критикуют М-Р пакт. Основная его критика в том, что это договор, который СССР заключил с целью присоединения к себе чужих территорий и даже целых стран. Этот элемент в Мюнхене отсутствует полностью. А в остальном да - это внешнеполитическая ошибка не большая и не меньшая, чем Мюнхен.
Почему - внешнеполитическая ошибка? Сталин смог без большой войны значительно увеличить свою территорию и отодвинуть границы на запад, чужими руками разгромить своего многолетнего врага Польшу и заставить "империалистические страны" начать войну друг с другом.
По-моему, это не ошибка, а успех.
Кроме того, оставшись в сентябре 39 г. в тени, Сталин получил возможность присоединиться на равных к антигитлеровской коалиции, приобрел могущественных союзников в борьбе с фашизмом.
По-моему - успех.
 

b-graf

Принцепс сената
Но ведь и отказ от реальной военной поддержки Польши со стороны стран, до этого эту поддержку гарантировавших - не менее безответственно, не так ли?

Но это все же меньшая степень безответственности, в значительной степени определенная плохой подготовкой (медленно чесались, плохо просчитали возможные варианты развития событий). Да - а успели ли какие-нибудь военные конвенции заключить между Англией и Польшей и были ли они согласованы с франко-польскими планами ? (честно говоря, мало что знаю о них). Если нет, то французская помощь становилась заложником сложностей коалиционной войны. Раз главный союзник - Англия, мог быть конфликт в планировании, ведь планы совместных действий с англичанами - только на случай войны на Западе, помощь Польше с учетом интересов перспективы совместных действий с англичанами могла превратиться в импровизацию (полностью франко-польский план ввести в действие нельзя, если он противоречит более важному франко-английскому). Кроме того довоенную позицию, долгое время занимаемую англичанами и французами, можно обозначить как "стремление остановить Германию мерами вооруженного пацифизма" (одна дипломатия, союзы и демонстрации без войны), им было трудно быстро перестроиться по внутриполитическим причинам, особенно раз военные действия начались не против них.

Ну, то, что для СССР главной целью предполагаемого союза с А. и Ф. было не предотвращение войны, это бесспорно, но b-graf делает более сильное утверждение - что целью советской политики в принципе было обеспечить свое как можно более активное участие в войне с целью собрать послевоенные дивиденты. Мне все же это кажется утвержднием слишком, как бы сказать... смекулятивным?

Точнее - для Сталина и его доверенного лица Молотова (ну, с оговорками: если участвовать, то выгодно участвовать наиболее активно, или, наоборот, не участвовать вовсе, наиболее невыгоден промежуточный вариант). Для Литвинова и Майского - наоборот, ИМХО характерно следование политике предотвращения войны, они добросовестно следовали официальной доктрине коллективной безопасности. ИМХО советская внешняя политика носила не вполне последовательный характер на персональном уровне, снятие Литвинова можно трактовать в связи с медленным продвижением к договору с англичанами. Собственно, до полной оккупации Богемии немцами возможность договора с англичанами для СССР - примерно такая же, как в следующие полгода - с немцами (трудновообразимая). Т.е. в предшествующее время Литвинов работал в другой обстановке, поэтому долго был ко двору, поскольку при всех скандальных изменениях (испанская война и т.д.) основы баланса сил были долгое время без существенных изменений - тут же вроде как открылись совсем другие перспективы, а он плохо ими пользовался. Версия насчет переориентации СССР после вступления Молотова на пост НКИД на соглашение с Германией АФАИК имеет истоком, как ни странно, западную печать того времени (особенно левую - там критиковали свои правительства за медленное продвижение в отношениях с СССР). В пользу возможной переориентации на Германию говорит наиболее бесспорно ИМХО только то, что с НКИД сняли еврея (заставить представителей антисемитского государства вести переговоры с ним было бы явным издевательством) и поставили русского (это ведь еще и жест в пользу националистического взгляда, сочувственному немецкому). В общем мое ИМХО: для Сталина перспективы соглашения как с немцами, так и с англичанами (с французами уже был прецедент, это не считается) были равнозначно возникшей соблазнительной новинкой. Ведь верхом как на советско-английском, так и на советско-германском договоре СССР въезжал в мировую политику как мировая великая держава, чего не было ранее (был только региональной, вроде Польши). В общем, возвращаясь к возможному договору СССР с Англией и Францией, смысл его - не только военный, но и в качестве средства повышения роли СССР (а будет ли война или нет и как в ней будет участвовать СССР - по обстоятельствам; если участвовать - то по полной программе, т.к. иначе только терять обретаемый авторитет). Как-то так :)

Сталин смог без большой войны значительно увеличить свою территорию и отодвинуть границы на запад, чужими руками разгромить своего многолетнего врага Польшу и заставить "империалистические страны" начать войну друг с другом.
По-моему, это не ошибка, а успех.

Это если оценивать без рассмотрения перспектив дальнейшего развития событий или при догматическом следовании единственному сценарию (что Польшу быстро разобьют и что далее будет война на истощение между Германией и западниками). На деле и с Польшей немцы могли возиться гораздо дольше (скажем, катастрофически плохая погода - бури, ливни, наводнения, т.е авиация толком не летает, марши тоже затруднены - соответственно поляки успеют полностью мобилизоваться и сосредоточиться, т.к. пользуются более погодоустойчивыми железными дорогами) или на Западе - блицкриг (это уже как в реале). Европейская война - однозначное зло, т.к. в переспективе придется в ней участвовать и не обязательно на выгодных для себя условиях (как и случилось в реале).
 

Val

Принцепс сената
Но это все же меньшая степень безответственности, в значительной степени определенная плохой подготовкой (медленно чесались, плохо просчитали возможные варианты развития событий).

Вот как? А я, напрмиер, считаю, что это - гораздо большая степень безотвественности. Ибо дать Польше гарантии, не подписывая при этом военной конвенции .затем, после заключения советско-германского пакта - подписать военную конвенцию, но при этом дать знать Гитлеру, что вступаться за прльшу не намерены - это верх безотвественности, действия, которые на деле, а не на словах, спровоцировали ВМВ.
А вот в чём заключалась безотвественность Сталина в этой ситуации - так и непонятно.
 

Val

Принцепс сената
Для Литвинова и Майского - наоборот, ИМХО характерно следование политике предотвращения войны, они добросовестно следовали официальной доктрине коллективной безопасности. ИМХО советская внешняя политика носила не вполне последовательный характер на персональном уровне, снятие Литвинова можно трактовать в связи с медленным продвижением к договору с англичанами.

Снятие Литвинова - это реакция на тот тупик, в который он завёл советскую внешенюю политику и символом которой стал Мюнхен.
 
Верх