Пакт Риббентропа-Молотова
- Автор темы Aelia
- Дата начала
Артемий
Принцепс сената
http://www.historica.ru/index.php?showtopic=1694&hl=Кто-нибудь ссылку на "массив фактов" от Арташира подскажет?
http://www.historica.ru/index.php?showtopic=6299&hl=
http://www.historica.ru/index.php?showtopic=6559&
b-graf
Принцепс сената
Видимо, у нас разногласие из-за разного объекта, к которому отнесена "безответственность". Территориальный захват с помощью соглашения с агрессором изолировал СССР, способствовал эскалации войны (в смысле, что поляков быстрее разгромили - иначе может еще потрепыхались), что не способствовало повышению безопасности СССР. Т.е. это явно авантюристический курс из краткосрочной выгоды - поэтому безответственность (по отношению к себе). Западники же просто подвели союзника, в прошлом не очень надежного и склонного к агрессии, т.е. тоже безответственного (во время Судетского кризиса 1938 г., кажется, Даладье говорил, что договор с Польшей у нас - чтобы она не перекинулась на сторону Германии, Черчиль позже тоже обозвал поляков по поводу Тешина чем-то вроде "подлых падальщиков"). Кампания 1940 г. показала, что англичане и французы действительно имели основания не быть уверенными в своих силах. Т.е. в их случае - это безответственность по отношению к союзнику, второстепенному к тому же, а к себе относились вполне ответственно, стараясь избежать военных рисков (но неверно оценили соотношение сил и ситуации). Особенно англичане, конечно (окончательно похороненными англо-советские отношения оказались из-за советско-финской войны, а не ВМВ; т.е. в надежде на какое-то изменение баланса британцы просто безынициативно потеряли осень 1939 г. с уже начавшейся войной); Даладье считал вступление в войну против Германии безнадежным делом изначально, именно просто делом долга.
В пункте общей границы - вряд ли, а вот в пункте о союзниках без пакта с Германией у СССР сохранились бы прежние перспективы. В реале налаживание отношений с Западом стало несравненно сложным (vs 1939) - в 1940 г. переговоры с англичанами касались ЕМНИП только резины, причем скорее из боязни советской стороны раздражать немцев, если обсуждать что-то более серьезное, и это будет известно. Вот такими были эти "новые друзья"... Могу предположить, что в случае более четкого проведения нейтралитета (без протоколов и "дружбы и границы") те же экономические контакты СССР были бы более разнообразными и выгодными, даже если не было бы ни с кем никаких политических соглашений (англо-французов не надо было бы так бояться, если одновременно с ними наладить отношения и с немцами).
Почему никто не принимал в расчет ?
Я уже указал - но как частный случай: что в случае заключения договора с англичанами либо с немцами СССР становился мировой державой, а не региональной (прежний франко-советский договор - в ряду других французских договоров с восточноевропейскими державами, этой функцией он не обладал).Но в военном пункте я не согласен
. Руководство СССР не имело данных о действительной боеспособности своей армии (конфликт на Халхин-Голе - на специфическом театре и ограниченный), поэтому единственно на что могло рассчитывать - потренироваться на Финляндии.Поляки считали СССР большим врагом, чем немцев (те европейцы, а "курвы радецкие" - азиаты-варвары
), их дипломаты переоценивали свои силы (удивляя англичан намерением в ближайшее время помаршировать по Берлину, это до августовского кризиса, конечно - это был кажется, Рачинский). Спасибо!
Поляки считали СССР большим врагом, чем немцев (те европейцы, а "курвы радецкие" - азиаты-варвары
Т.е., спесь и непомерный гонор поляков таки сыграла с ними злую шутку?
При соглашении с немцами СССР получал реальные приобретения: совместная граница с немцами отодвигалась далеко на запад. И получал экономические дивиденты от сотрудничества с немцами. А не подписав пакт с немцами СССР возможно получил бы экономическую выгоду от сотрудничества с Англией. А может быть и не получил бы. А если бы и получил, то далеко не факт, что она бы перевесила экономическое сотрудничество с немцами. Политику изоляции СССР ведь Англия проводила?
Неверно ни первое, ни второе. СССР не оказался в изоляции, а обрёл союзника в лице Германии, от которой получал поистине неоценимую техническую помощь (в т.ч. - военную), которая способствовала модернизации советской промышленности и армии.
Если же говорить о влиянии Пакта на сроки начала войны, то он, скорее, отложил войну, недели приблизил. Напомню, что под влиянием известия о заключении Пакта Англия 25 августа заключила военную конвенцию с Польшей. В свою очередь, Гитлер, узнав об этом, отменил срок начала операции "Вайс", намеченной на 26 августа. Т.е., если бы Пакта не было, ВМВ просто началась бы на 6 дней раньше. нежели это произошло в действительности.
Опять возражу. Действуй англичане ответственно - они не стали бы давать гарантии Польше, которые априори не могли (или не хотели?) выполнить.
См. выше. СССР заключил очень выгодные соглашения с Германией, по которым получал от неё всё, что хотел. В т.ч. - в кредит, причём несвязанный. Т.е. советские представители в Германии просто тыкали пальцем в о .что хотели приобрести - и немцы тут же за них расплачивались! Кто ещё мог предложить Москве в 1939г такие условия?
Dedal
Ересиарх
Почему-бы сильному СССР не получить то, что хотела Россия со провозглашения себя Третьим Римом -выход к черноморским проливам, к Царьграду, или даже дальше на Балканы. Великое панславянское единство!!! Сталин классический русский великий царь, а империя должна увеличиваться .
Фантазии...
Почему-бы сильному СССР не получить то, что хотела Россия со провозглашения себя Третьим Римом -выход к черноморским проливам, к Царьграду, или даже дальше на Балканы. Великое панславянское единство!!! Сталин классический русский великий царь, а империя должна увеличиваться .
Сталин думал об этом, конечно. Собственно, вопрос о демилитаризации Болгарии и стал первым кризисом в советско-германских отношениях в начале 1941г.
Да и турок во время визита в СССР осенью 1939г прессовали по полной. Но СССР того времени был далеко не всесилен, а Сталин не был авантюристом. Поняв нереальность задачи, он всегда отступал.
Dedal
Ересиарх
Мы же говорили не о том сколько доходило покупателю, а том возможно ли это. Это возможно! Союз мог пользоваться и иными путями доставки. Но не пользовался. Якобы собственноручно Сталин уменьшил в половину предложенный объём поставки вооружений ... Я когда то давно про это читал.
Ну что вы демагогией занимаетесь? Понятно, что СССР не был столь богат, а Испания не была столь важна для него, чтобы позволить себе отправлять военные грузы, зная, что большая их часть не дойдёт по назначению. О чём тут спорить?
Dedal
Ересиарх
"Но нет торговли без кантробанды..." как пелось в замечательном мюзикле по Бабелю.
СССР не Христа ради поставлял оружие, а за деньги...
Dedal
Ересиарх
Я не спорю. У меня нет в этом вопросе какой-то определённой позиции пригодной для защиты, поскольку это не моя песочница. Я высказываю соображения, не более.
Конечно, Вы правы....
Однаком начали мы не с этого. Сейчас Вы скатились на ту позицию с которой эта тема началась. Вы сперва сказали, что СССР оказывал "решительную поддержку" республиканцам , подогревая испанскую войну, то есть был в ней заинтересован. Я написал, что СССР если и был заинтересован, то заинтересованность не был такой уж горячей. Это, видимо, не была война в которой нуждался Сталин. Так о чём тут разговор?
Тут мы вступаем на достаточно зыбкую почву "если бы - то"
Можно сказать, что если бы Англо-Франко-Советское соглашение было заключено вместо пакта (а это было вполне реально) - то Германия оказалась бы в крайне тяжелом положении в попытках продолжения экпансии. СССР же имел бы весьма неплохие гарантии безопастности и помощи союзников. Если бы даже Германия и хотела напасть на СССР - а союзники не очень хотели помочь - то просто не имела с ним общих границ. Перетащить Польшу при наличии ей сильных ганатий территорияльной неприкосновенности Германи было бы крайне трудно - тем более, что в этом случае Польше надо было бы идти фактически против Англии и Франции - хотя бы политически. Попытка пробиться сквозь Польшу (а также Румынию, Венгрию) вела бы к такому нарушению европейского равновесия, что Англия и Франция просто не могли бы на это не реагировать.
С другой стороны если посмотреть на пакт глазами Германии - то можно во-первых заметить то огромное значение, какое его заключению придавалось. Что само по себе показательно. А также как изящно Гитлер, пользуясь пактом, раздолбал своих противников поодиночке. В самом деле, пакт ни на секунду не защитл в реальности СССР, не отсрочил нападения Германии. Напротив, он защитил Германии и связал СССР - дал возможность Гитлеру прогрутить свои дела в Европе и как только он был готов - он атаковал и СССР.
Наконец, если посмтреть на те гео-стратегические соображения, которыми руководствовались в СССР в необходимости захвата всех полученных территорий - то в войну они оказались полностью несостоятельны. Все эти территории были потеряны в 1941 в течении дней и абсолютно никакой стратегической роли, на них возлаавшейся для СССР не сыграли.
Вот так, в кратце.
Польское правительство конечно неадекватно оценивало возможности польской армии и возможности Англии и Франции защитить Польшу против германии. Это так.
Но следует понимать, что принять идею о каком-либо союзе с СССР и, того крече, о входе советских войск на польскую территорию, было просто фантастически сложно.
Мало того, что Польша просто воевала с СССР в 20-м и в этой войне выбила свою независимость. Они ведь еще достаточно хорошо знали, что представлял собой сталинский СССР. А это было крайне мрачное место - сами понимаете. Вот представьте просто себя на их мест - зная, что Вы знаете о СССР того времени - но не зная о истории второй мировой. Вы бы че сделали?
Да люди из посльского руководства могли с полным основанием думать "это страна, где таких как мы просто расстреливают". Да че там - уже расстреляли всех кто не сбежал. И это все - на фоне истории отношения Польши с Росийской Империей. Тут уж задумаешься че лучше - рискнуть, отдаться Германии - или такой союзник.
Вообще надо понимать, что для большинства Германия конца 30-х все еще веглядела более нормальным государством, чем СССР. В Германии все-таки действовали законы в целом. Суды. Частная собственность более-менее уважалась. Люди ездили туда и оттуда. Конечно, там тоже были ексцессы - но по сравнению с СССР - так, мелкие шалости. А тут в 37-38 они опять друг друга стреляют. Да кто ж захочет иметь дело с такой северной кореей? Кто захочет впустить их войска в Европу?
Вот такие настроения надо учитывать в понимани тогдашней политики.
Однаком начали мы не с этого. Сейчас Вы скатились на ту позицию с которой эта тема началась. Вы сперва сказали, что СССР оказывал "решительную поддержку" республиканцам , подогревая испанскую войну, то есть был в ней заинтересован. Я написал, что СССР если и был заинтересован, то заинтересованность не был такой уж горячей. Это, видимо, не была война в которой нуждался Сталин. Так о чём тут разговор?
Никакого противоречия в моей позиции нет. Советскому Союзу была выгодна эта война, но он не был заинтересован в решительной победе республиканцев. Поэтому и не старался во что бы то ни стало их победу обеспечить. По-моему - всё логично.
О Советско-германском торговом соглашении и его результатах см. здесь: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%...B8%D0%B5_(1939)
Michael
Принцепс сената
Провозглашаемые принципы нового мироустройства - это признание границ друг друга и неиспользование военной силы для их изменения.
На включение с состав СССР славянских (бел. и укр.) территорий могли посмотреть как на судетские требования немцев - мол, это последние исправления недавних несправедливостей после которых декларируемые принципы войдут в полную силу, но только СССР на этом не остановился (как и Германия). СССР прихватил много неславянских территорий, в том числе и такие, которые никода не были частью российской империи.