Пакт Риббентропа-Молотова

[Val]

Почему - внешнеполитическая ошибка? Сталин смог без большой войны значительно увеличить свою территорию и отодвинуть границы на запад, чужими руками разгромить своего многолетнего врага Польшу и заставить "империалистические страны" начать войну друг с другом.
По-моему, это не ошибка, а успех.
Кроме того, оставшись в сентябре 39 г. в тени, Сталин получил возможность присоединиться на равных к антигитлеровской коалиции, приобрел могущественных союзников в борьбе с фашизмом.
По-моему - успех.

Секст, это всё верно. Но это - всё же несколько односторонняя оценка. Безусловно, у Пакта были издержки (с т. зрения советских интересов). О них тоже надо говорить.

 

[Rzay]

Где-то в промежутке 89-91, точнее не скажу...

В 1992г. До этого, в 1990г, Комиссия Съезда народа депутатов СССР осудила этот секретный протокол, но при этом заявила ,что его подлинника в архивах не обнаружено. А после распада СССР выяснилось, что он лежал в т.н. "Особой папке" генсека...

[/quote]
Кстати, у меня такое подозрение, что тогдашнее наше активное посыпание головы пеплом по поводу этого достаточно безобидного договора - это своего рода белый шум, призванный отвлечь внимание от другого документа. Я имею в виду Договор о дружбе и границе от 28 сентября 1939 года. По этому договору как известно СССР сделал определенные территориальные приобретения, и осуждение его имело бы более неприятные последствия.
Впрочем теперь, после распада СССР, это уже не имеет значения.

 

[Rzay]

Рукописная запись Ворошилова хранится в архиве внешней политики РФ. С текстом можно ознакомиться, например, в Кульков Е., Мягков М., Ржешевский О. Война 1941 — 1945: Факты и документы. — М. 2001.

Инструкция, составленная за 5 дней до начала переговоров, представляет собой список того, к чему цепляться (например - потребовать письменных полномочий у фр. аи англ. делегаций, если они будут предоставлены - спросить, включают ли они полномочия на подписание договора, и т.д. по пунктам). Последний пункт - поставить вопрос о проходе сов. войск через Польшу и Румынию, и если не будет положительного ответа - прекратить переговоры. Ворошилов строго по инструкции тянул переговоры около недели разными техническими вопросами, а сразу после подписания пакта М.-Р. применил последний пункт.

Вы вот про эту инструкцию:

советская делегация на начинавшихся в Москве военных переговорах получила от Сталина издевательскую инструкцию (она была им продиктована Ворошилову, который записал ее от руки):
«1. Секретность переговоров с согласия сторон.

2. Прежде всего выложить свои полномочия о ведении переговоров с англо-французской военной делегацией о подписании военной конвенции, а потом спросить руководителей английской и французской делегаций, есть ли у них также полномочия от своих правительств на подписание военной конвенции с СССР.

3. Если не окажется у них полномочий на подписание конвенции, выразить удивление, развести руками и «почтительно» спросить, для каких целей направило их правительство в СССР.

4. Если они ответят, что они направлены для переговоров и для подготовки дела подписания военной конвенции, то спросить их, есть ли у них какой-либо план обороны будущих союзников, т. е. Франции, Англии, СССР и т. д. против агрессии со стороны блока агрессоров в Европе.

5. Если у них не окажется конкретного плана обороны против агрессии в тех или иных вариантах, что маловероятно, то спросить их, на базе каких вопросов, какого плана обороны думают англичане и французы вести переговоры с военной делегацией СССР.

6. Если французы и англичане все же будут настаивать на переговорах, то переговоры свести к дискуссии по отдельным принципиальным вопросам, главным образом о пропуске наших войск через Виленский коридор и Галицию, а также через Румынию.

7. Если выяснится, что свободный пропуск наших войск через территорию Польши и Румынии является исключенным, то заявить, что без этого условия соглашение невозможно, так как без свободного пропуска советских войск через указанные территории оборона против агрессии в любом ее варианте обречена на провал, что мы не считаем возможным участвовать в предприятии, заранее обреченном на провал.

8. На просьбы о показе французской и английской делегациям оборонных заводов, институтов, воинских частей и военно-учебных заведений сказать, что после посещения летчиком Линдбергом СССР в 1938 г. Советское правительство запретило показ оборонных предприятий и воинских частей иностранцам, за исключением наших союзников, когда они появятся».

http://militera.lib.ru/research/bezymensky3/12.html

Тут скорее уверенность в том, что англо-французы не намерены заключать на этих переговорах какие-то серьезные соглашения.

 

[sparrow]

Никто не предполагал столь быстрого падения Франции. Из-за этого многие расчеты сорвались.

 

[vovap]

Почему - внешнеполитическая ошибка? Сталин смог без большой войны значительно увеличить свою территорию и отодвинуть границы на запад, чужими руками разгромить своего многолетнего врага Польшу и заставить "империалистические страны" начать войну друг с другом.
По-моему, это не ошибка, а успех.
Кроме того, оставшись в сентябре 39 г. в тени, Сталин получил возможность присоединиться на равных к антигитлеровской коалиции, приобрел могущественных союзников в борьбе с фашизмом.
По-моему - успех.

Вы результат помните?
Как следствие пакта СССР получил общую границу с Германией (котрой просто не было до того) и потерял всех возможных союзников на континенте, оставшись с Германие один на один в 1941. Это просто факт.

 

[vovap]

Вы вот про эту инструкцию:
http://militera.lib.ru/research/bezymensky3/12.html

Тут скорее уверенность в том, что англо-французы не намерены заключать на этих переговорах какие-то серьезные соглашения.

Это зависит от того, как на нее смотреть. Тот факт, что она не вклучает никаких позитивных вариантов наводит на размышления.

 

[Диоксин]

Вы результат помните?
Как следствие пакта СССР получил общую границу с Германией (котрой просто не было до того) и потерял всех возможных союзников на континенте, оставшись с Германие один на один в 1941. Это просто факт.

А без пакта результат был бы другой?

 

[Val]

А без пакта результат был бы другой?

Вы правы. Кроме того, в 1941г СССР не остался без союзников. Как только на него напала Германия, и Англия, и США стали его союзниками.

 

[Dedal]

Позволю себе не согласиться. Война в Европе (но, желательно - вдали от советских границ) Сталину была как раз на руку. Об этом свидетельствует и его решение поддержка испанского правительсвта в гражданской войне,

Насколько я помню (а помню слабо) помощь СССР республиканцам, была на порядок меньше, чем помощь Германии и Италии войскам Франко. Я думаю, тов. Сталин, если бы хотел, мог подкинуть ещё дров в костёр...А то и пару-тройку дивизий.... Но он видимо не собирался ввязываться.

 

[Val]

Насколько я помню (а помню слабо) помощь СССР республиканцам, была на порядок меньше, чем помощь Германии и Италии войскам Франко. Я думаю, тов. Сталин, если бы хотел, мог подкинуть ещё дров в костёр...А то и пару-тройку дивизий.... Но он видимо не собирался ввязываться.

Если бы он не хотел связываться - то он бы и не связывался, согласны?

 

[Val]

Если говорить серьёзно, то много войск Сталин в Испанию послать не мог. Путь до неё был неблизкий, а военного флота, способного охранять наши транспорты на переходе, в СССР не было. После того, как итальянская (если не ошибаюсь) подлока потопила советский теплоход с военным грузом для республиканцев, эта проблема встала во весь рост.

 

[Dedal]

Интересно, а почему никто не принимает в расчёт версию , что Сталин почувствовав силу, решил принять участие в затеянном Гитлером разделе европейского торта? Если перед Гитлером капиталисты прогибаются, то почему перед СССР нет? У нас и танков больше, и солдат по ружьём. Почему бы Сталину, как последовательному государственнику, не прибрать для России кусок территории? А для этого втянуть Германию в войну с поляками, в спину им упереть французские штыки, в войне Германия силы истратит, а она их действительно истратила , почти весь запас авиабомб, понесла хорошие потери в бронетехнике и авиации.... А уж тогда КА ударит по фашистским оккупантам всей своей массой, как только они в Польше утомятся...
По-моему: вполне разумный ход ..

 

[Диоксин]

Я хочу прояснить для себя еще несколько аспектов, связанных с данным пактом.

1. Насколько серьезно польское руководство оценивало степень угрозы вторжения Германии в августе 1939?

2. Каково было отношение населения западной Белоруссии и Украины к Красной Армии в сентябре 1939?

 

[Диоксин]

А для этого втянуть Германию в войну с поляками

А что СССР втягивал Германию в войну с Польшей?

 

[Val]

Я хочу прояснить для себя еще несколько аспектов, связанных с данным пактом.

1. Насколько серьезно польское руководство оценивало степень угрозы вторжения Германии в августе 1939?

и готовились к войне.

2. Каково было отношение населения западной Белоруссии и Украины к Красной Армии в сентябре 1939?

В целом - дружественное или, по крайней мере - нейтральное.

 

[Dedal]

Если говорить серьёзно, то много войск Сталин в Испанию послать не мог. Путь до неё был неблизкий, а военного флота, способного охранять наши транспорты на переходе, в СССР не было. После того, как итальянская (если не ошибаюсь) подлока потопила советский теплоход с военным грузом для республиканцев, эта проблема встала во весь рост.

Тотальной войны на море ещё не было, ходить можно... рискнули бы топить суда СССР немцы или нет -это вопрос... Когда испанский крейсер потопил, в 36г советский теплоход, с какой-то рудой, кажется случайно, не помню подробностей, то вони было навалом....
Про потопление сов судов итальянцами, никогда не слышал...

 

[Val]

Тотальной войны на море ещё не было, ходить можно... рискнули бы топить суда СССР немцы или нет -это вопрос... Когда испанский крейсер потопил, в 36г советский теплоход, с какой-то рудой, кажется случайно, не помню подробностей, то вони было навалом....
Про потопление сов судов итальянцами, никогда не слышал...

Возможно, подлодка была и не итальянская - я точно не помню. Но этот случай явно сыграл свою роль. Если они топят наши корабли, а мы не можем этому противостоять - о как можно и дальше посылать корабли без охраны. А охраны не было...
Дедал, это - отдельная тема, но, поверьте мне - проблема снабжения Испании по морю была для СССР очень серьёзной. Поэтому и сворачивали объёмы постепенно.

 

[Dedal]

Я хочу прояснить для себя еще несколько аспектов, связанных с данным пактом.

1. Насколько серьезно польское руководство оценивало степень угрозы вторжения Германии в августе 1939?

Как говорят историки, никаких документов подтверждающих реальность планов и наличие таких возможностей у Германии не имеется.

 

[Dedal]

А что СССР втягивал Германию в войну с Польшей?

Это было тактически грамотный шаг. Польша, в теории, имела пристойную армию и могла бодаться. А если поддержат западники, то и вовсе круто бодаться.

 

[Val]

Это было тактически грамотный шаг.

Ну, это уже действительно суворовщина какая-то. Решение воевать с Польшей было гитлеровским ,он осуществил его самостоятельно, безо всякого давления.
Не надо уж марионетку из него делать.