Палестина-3

Статус
Закрыто для дальнейших ответов.

nasty knight

Консул
Любопытно. А если человек любит евреев, но живущих в диаспоре? Он тоже юдофил?
Да. Чему Вы удивляетесь?

Люблю, гооврит, Советскую власть, Ленина люблю Сталина. Буржуев не люблю, частную собственность. Что - не коммунист разве?
Нет, он сочувствующий :) Симпатизирующий коммунизму. Возможно, что и партбилет имеет.

если такого человека спросить - как он относится к сионизму, то он ответит, что положительно.
Скорей всего именно потому, что сионизм - одна из составляющих Израиля.
Вы не сможете меня переубедить :) Сионист - это тот, кто , во-первых, знает, что такое сионизм и верен идеям сионизма. Как уважаемые Йоси и Мирабелла.
человек моежт неправильно себя позиционировать. Это очень часто бывает с сионистами и почему-то ещё советскими патриотами. И те, и другие на словах отвергают национализм, говорят, что осуждают его. И при этом являются классическими националистами (вторые, правда, обычно имперского толка, но это уже детали).
А вот этот момент мне не ясен. Что значит - неправильно позиционировать? Человек не сионист, осуждает национализм, но гордится своей нацией. При этом не провозглашая ее высшей расой.
 

Val

Принцепс сената
Да. Чему Вы удивляетесь?

Я не удивляюсь. Я уточняю. Итак, по-вашему, любой человек, любящий евреев, является юдофилом, но не является сионистом, так?

Нет, он сочувствующий Симпатизирующий коммунизму. Возможно, что и партбилет имеет.

Хорошо. А что нужно, чтобы Вы признали его коммунистом?

Скорей всего именно потому, что сионизм - одна из составляющих Израиля.
Вы не сможете меня переубедить Сионист - это тот, кто , во-первых, знает, что такое сионизм и верен идеям сионизма. Как уважаемые Йоси и Мирабелла.

Вполне возможно, что я не могу Вас переубедить. Есть такие упрямые люди, которых никто и ничто не может переубедить. Я это знаю. Однако всякий раз, когда я буду видеть в Ваших словах логическое и фактическое несоотвествие, я буду на это указывать. Уж не взыщите.
Теперь вернёмся к сионизму. Как Вы можете проверить: знает ли человек о сионизме и верен ли он его идеям?

А вот этот момент мне не ясен. Что значит - неправильно позиционировать? Человек не сионист, осуждает национализм, но гордится своей нацией. При этом не провозглашая ее высшей расой.

Очень многие националисты гордятся своей нацией, но не считают её высшей расой. Но при этом они националисты.

 

magidd

Проконсул
Нести найт. Дело это не мое, но... забирали бы Вы оттуда детей. И уезжали бы сами. Это ведь жуткое место. По-моему Вы все очень хорошо понимаете.
 

nasty knight

Консул
Итак, по-вашему, любой человек, любящий евреев, является юдофилом, но не является сионистом, так?
"Все, кого зовут Маша - девочки. Все девочки - Маши." :)
Не так. Человек, любящий евреев, юдофил. При этом он мозет быть сионистом. А может и не быть.
Одной симпатии к евреям мало, чтоб называеться сионистом.

Есть такие упрямые люди, которых никто и ничто не может переубедить. Я это знаю.
Разумееется, такие люди есть. Но я не из их числа, уверяю Вас.
Однако всякий раз, когда я буду видеть в Ваших словах логическое и фактическое несоотвествие, я буду на это указывать
За что я скажу Вам спасибо.
Теперь вернёмся к сионизму. Как Вы можете проверить: знает ли человек о сионизме и верен ли он его идеям?
По большому счету, мне это не интересно. Мне только не нравится, когда лбюого еврея записывают в сионисты. Если мне очень захочется проверить, задам несколько вопросов. Нет, не по истории сионизма :) Об отношнее к Израилю, об отношнеии к арабам, к поселенцам. О богоизбранности. Все станет ясно очень быстро :)

Национали́зм (фр. nationalisme) — идеология и политика, базовым принципом которых является тезис о высшей ценности нации, её первичности в государствообразующем процессе.

«Нация — первична, государство — вторично» — основной лозунг национализма. Национализм проповедует не вражду и ненависть к представителям иных наций и народов, но скорее политическую независимость и работу на благо собственного народа.
В соответствии с этим опреелением Израиль - страна националистическая. Далее. Человек может гордиться своей нацией, ее историей и заслугами, но при этом не считать ее первичной.
Кстати, это определение грешит против истины. Политическая независимость и работа на благо собственного народа влечет за собой пренебрежение людьми других национальностей, желающими внести свою лепту в государствообразующий процесс. Что и происходит в Израиле по отношению к арабам.
 

nasty knight

Консул
Нести найт. Дело это не мое, но... забирали бы Вы оттуда детей. И уезжали бы сами. Это ведь жуткое место. По-моему Вы все очень хорошо понимаете.

Спасибо за совет, Маггид. Я совершенно серьезно говорю, что в данный момент по независящим от меня причинам это невозможно. :(
 

Val

Принцепс сената
Не так. Человек, любящий евреев, юдофил. При этом он мозет быть сионистом. А может и не быть.
Одной симпатии к евреям мало, чтоб называеться сионистом.

Совершенно справедливо. Поэтому пункт об отношении человека к Государству Израиль является, так сказать, "тестом на сионизм". Если человек отностся к Израилю некритически, восторженно, склонен во всём оправдывать его политику, то он, безусловно, сионист. Как правило, есть и другие моменты, по которым можно идентифицировать сиониста. Но отношение к Израилю, как правило, говооит само за себя. Подчеркну: именно отношение к государству как к таковому, а не стране или её жителям.

По большому счету, мне это не интересно. Мне только не нравится, когда лбюого еврея записывают в сионисты.

И мне не нравится. Поэтому я не только подчёркиваю, что не ялвляюсь сионистом, но и не скрываю своего к сионизму негативного отношения.

 

мирабелла

Проконсул
Как интересно!
Я - расистка и сионистка, Рыцарь - мужской шовинист, Диггера обозвали фашистом.
Прям как начало анекдота. Оцените : "сидят как-то сионист, шовинист и фашист...." :)
А позвольте узнать, уважаемые ВАЛ и МАГИД - кем вы себя считаете?
Раз пошли такие ярлыки?
 

nasty knight

Консул
Подчеркну: именно отношение к государству как к таковому, а не стране или её жителям.
Возможно, Вы правы, но стоит оговориться. Нередко человек выдает желаемое за действительное. Или просто не представляет, что на самом деле происходит в любимом Израиле.
Некритическое , восторженое отношнеие выдает как раз юдофила, а не сиониста. Человек же, который прекрасно понимает, что происходит в Израиле и согласен с данной политикой - сионист.

To: мирабелла
Кто Вам сказал, что я шовинист? Это все из-за цититы из Пиркей Авот? Ну, у Вас пиркей Авот в подписи, вообще-то :rolleyes:
 

Йоси

Перегрин
Я так не считаю. Я на самом деле очень благодарен Мирабелле за то, что она участвует в этой дискуссии. Потому что иначе некоторые люди могли бы посчитать, что я и Магид наговариваем на сионизм напраслину. А почитают постинги Мирабеллы или Йоси - и смогут составить непосредственное впечатление
Так ведь в Израиле не только Мирабелла и Йоси живут! И не они выражают общественное мнение. И не я. Истина где-то посередине, мне кажется.
Так получилось, что до сих пор я комментировал написанное другими, что-то уточнял, с кем-то спорил. Свое мнение я обозначил достаточно четко, но не считаю, что выразил его. Я вижу, что мне приписывают чуть ли не сверхактивность на форуме. Но куда уж мне... Итак, что же на самом деле думает сионист Йоси.
1) Я не считаю свой народ особым, богоизбранным и т. д. Это надо спрашивать у Бога, пусть попробует кто-нибудь. :)
2) Я не считаю свой народ и хуже других. Если говорить объективно, мы все же ближе к французам, японцам и русским, чем к папуасам и жителям Сомали.
3) Я считаю одной из причин антисемитизма нашу "интимную" близость с другими народами, проживание в одной квартире. Конкуренция за ограниченный ресурс, зависть к чужому успеху, различие культур, религий и ментальностей, наша бездомность, а следовательно беззащитность. Стоит ли удивляться, что все соседи по комуналке терпеть не могут дедушку Абрама, у которого, как им кажется, и комната слишком большая, и суп в кастрюле слишком густой. И у которого нет внука, который придет и надает за дедушку по мордам.
4) Я полагаю, что богатство Березовского, Ханука в Кремлевском дворце и то, что в Союзе композиторов России евреев больше, чем бурят, хотя бурят в России больше, чем евреев способствует антисемитизму больше, чем страдания арабского мальчика на КПП по дороге в школу.
5) Исходя из всего сказанного выше, я вижу единственное решение в том, чтобы переселиться в Израиль и уменьшить трения в коммуналке. При этом я не считаю, что Израиль устроен идеально и его правительство непогрешимо. Просто иначе невозможно превратить массу евреев в единый народ, ответственный за свою судьбу, а оставаясь в рассеянии, мы обречены быть вечным громоотводом и спасаться от гнева "соседей'. Состояние "квазинарода" приводит к перекосам и выталкивает нас в определенные сферы деятельности, а другие делает недоступными.
6) Мы не можем перестать быть собой, даже если этого захотим. Мы отличаемся от окружающих и это объективно.
7) А еще я считаю, что арабо-израильский конфликт разрешим. Решать его нужно не так, как делает наше правительство и не так, как предлагают страдальцы по убиенным арабским детям, но решить его можно.
8) Я согласен с тем, что преступления нацистов против моего и цыганского народов беспрецендентны, причем, не из-за количества убитых (русских погибло больше) и не из-за процента погибших (в парагвайской войне погибло в 19 веке 70 % населения страны), а из-за априорного принципа уничтожения и промышленногол способа умерщвления людей. Это отличается от всего, что человечество знало до сих пор. И Германия и ее сателлиты должны возместить евреям и цыганам хотя-бы материальную часть ущерба, т. к. моральную возместить невозможно. Разумеется, это справедливо и в отношении других пострадавших стран и народов, поэтому немецкие военнопленные работали в СССР, а мат. ресурсы вывозились в Россию.
9) Я признаю некую связь между Катастрофой и созданием Израиля, но она не была необходимым и достаточным условием. Вес других факторов, в их совокупности, больше.
*** Когда возник сионистский проект, он был лишь одним из 4 -ех проектов решения еврейского вопроса и лишь меньшинство поддерживало его. Сионистский казался самым трудноосуществимым и утопичным из всех проектов. Но остальные прогорели, а этот осуществился. Нет, я не думаю, что все евреи должны быть сионистами, этого и быть не может. Просто даже марксистские признаки нации применимы к евреям только в Израиле.
 

Digger

Цензор
Ладно, после этой небольшой арифметической разминки :) вернёмся к основной теме. Я буду отвечать на последний пост Диггера по частям.

Вполне возможно, что на этом этапе независимость Израиля от Великобритании не была бы абсолютной. Возможно, Израиль был бы чем то вроде британского доминиона, как Канада или Австралия. Вот вам и обстоятельство.

О, это очень важно! Наконец-то я услышал из уст сиониста признание, что, оказывается, обреьтение независимости не несёт в себе одни только плюсы для евреев. Что могут быть ситуации, при которых плюсмо является, напротив, отсуствие полной независимости. Запомним этот момент.

Так мы и так не полностью независимы. Лежим под Америкой. Но уж лучше было бы быть британским доминионом.
 

Digger

Цензор
Немцам не надо было захватывать сирию, т.к. Сирия находилась под управлением их союзника - Франции. Вы знаете, при каких обстоятельствах Моше Даян лишился своего глаза?

Знаю. Поэтому и говорю, что им сначала пришлось бы захватить Сирию и Ливан у англичан и израильтян.

Во-первых, совершенно несопоставимый масштаб. В начале 20в сионисты пытались разыграть жэту карту, однако практически никаких дивидентов им это не принесло. А во-вторых, в 20-30-е гг в России не было уже никаких погромов.

А в 1881-1920 были. И масштаб очень даже сопоставимый. К тому времени евреи не знали подобного размаха погромов со времён Хмельницкого. Впечатление они произвели огромное. То, что сионистам не удалось разыграть эту карту, может быть и их вина, а может быть и нет. Может быть сказалось ортодоксальное влияние, имевшее ещё довольно сильные позиции.
 

Digger

Цензор
Так они сами поначалу изъявили готовность к этому! Вот тогда и надо было воспользоваться тем трёхлетним окном, пока англичане не разобрались, что к чему.

Нет, не так. Англичане вовсе не для того претндовали на Палестину, чтобы отдать её каким-то евреям. Смысл Декларации Бальфура был совсем в другом. Это была обычная их тактика: "разделяй и влавствуй". Когда англичане приходили в новый для себя регион, они старались сыграть на существующих там противоречиях. поддерживая завеломо более слабую сторону. Таким образом они искусственно поддреживали баланс сил, чтобы затем, когда обе стороны ослабнут во взаимной борьбе, продиктовать свои условия. именно так они создали свою громадную империю. (Из этих же соображений, кстати, они и поддержали Гитлера во второй половине 30-х).
Так что из самого факта Декларации Бальфура вовсе не следует, что англичане всерьёз взяли курс на еврейское государство. Не случайно, что даже слово "государство" в её тексте было заменено ни к ччему не обязывающим термином "национальный очаг", под которым каждый мог понимать то, что ему нравилось. Просто англичане сделали ставку на сионистом, как на силу, которая могла бы нейтрализовывать излишки воинственности у арабов и сделала бы их более управляемыми.

Может быть и так, но я так не думаю. Декларация Бальфура была оглашена ещё до того, как палестина была полностью завоёвана и её судьба ещё не была известна толком. Это во-первых, а во вторых, по условиям мандата англичане обязаны были выполнить эту декларацию. Ну а в третьих, даже у самих англичан (об этом говорил и Бальфур, Герберт-Самуэль) не было особых разногласий по-поводу смысла декларации - подготовка к созданию еврейского государства. Мы сегодня несколько забываем, что в то время у власти Великобритании стояли не просто политики, а люди глубоко религиозные и с глубокими симпатиями и к евреям и к сионистам, в которых они видели воплощение мессианских пророчеств. Похоже, что изменение отношений с сионистами лишь отчасти было вызвано арабским давлением ( о чём напрямую говорил лорд Нортклиф). Немалую роль в этом сыграло и убеждение, что среди сионистов много большевиков, чьего расползания по империи британцы очень боялись. Обвинениями сионистов в большевизме пестрели в это время все английские газеты.
 

Digger

Цензор
Так они и ввели её гораздо раньше. Первая Белая Книга была введена Черчиллем ещё в 1922 году. А до этого вообще никаких препятствий для эммиграции не было. Даже наоборот, власти помогали прибывающим эммигрантам. У англичан взяло пять лет чтобы понять и оценить, в какую западню они попались с Декларацией Бальфура.

Всё верно. Об этом я и пишу в предыдущем постинге. Как только англичане увидели, что евреи в Палестине достаточно усилились, они тут же начали вводить ограничения на иммиграцию. Поэтому Ваше предположение, что, в случае бОльшего количества желающих совершить "алию" в 20-30-е гг они бы все бесперпятственно это сделали, неверно. Англичане опустили бы шлагбаум не в 39г, а раньше, вот и всё.

Нет неверно. Евреи к тому времени нисколько не усилились. Скорее наоборот - арабская эмиграция из Египта равнялась еврейской. И я говорю не о 20-30 годах. Вы просто очень невнимательны. Я говорю о 1917-192022 годах. В эти годы никаких ограничений не было и, скорее всего, и не могло быть. И первый шлагбаум был опущен вовсе не в 1939, а как я уже и сказал выше, в 1922. До этого - полная свобода. Да они бы и не стали препятствовать евреям, до утверждения мандата. А евреи ушами прохлопали возможность.
 

Digger

Цензор
Но ведь снялись же в последние три десятилетия. Только в Израиль снялись миллион человек. А сколько расползлось по-миру!

Вот я и говорю: даже при том, что евреи - исторически очень мобильный народ, но даже среди них большинство предпочитает жить там, где родились. И второе. Вы сами написали, что среди еврейских эмигранов Израиль - далеко не единственная цель. Так почему же она должна была стать таковой в предвоенные годы? Это можно сделать, лишь насильственно удерживая евреев от эмиграции в другие страны (пример чего из собственной биографии привёл Магид). Поэтому же, кстати, возросла "алия" в середине 20-х: "закрыли" Америку, которая уже на протяжении нескольких десятилетий была самой желанной целью для евреев, покидающих Европу.

Так большинаство как раз и решило не жить в месте, где родилось, и уехало! :)
Почему Палестина желанная цель? Нет, она не самая желанная. Но оглядываясь назад я сознаю, что в период с 1917 по 1920 год это было единственное место куда можно было ехать свободно и с пользой для дела.
 

Digger

Цензор
Нет. Англия передала палестинский вопрос для урегулирования в ООН, чтобы та нашла взимоприемлимое решение, устраивающее обе стороны. Евреи предложенный вариант поддержали, арабы - нет.

Насколько я понимаю, это не имеет значения, т.к. ООН приняла взимообязывающее решение. То есть и евреи и арабы обязаны были ему подчинится. Вторые отказались, чем и вынудили первых также не подчиниться.

Кстати говоря, когда американцы поняли, что войны в этих условиях не избежать, они в начале мая стали настоятельно просить сионистов дать "задний ход", отложить провозглашение государства. Вейцман был согласен на это, бен-Гурион - нет. Ему нужна была война, чтобы госудрарственность состоялась и чтобы в её ходе расширить территорию, отведённую для Израиля ООН. Так и произошло. Изратиль в ходе войны 48-49гг увеличил свою территорию на 21% по сравнению с тем, стобы предусматривалось ООН-ским планом раздела.

К Вашему сведению война между арабами и евреями началась не с провозглашения независимости Израиля, а с решения ООН о разделе Палестины. Так что Бен-Гурион поступил совершенно верно когда не стал откладывать провозглашения независимости. Война и так уже шла и только формальное британское владычество в Палестине сдерживало соседние арабские страны от вторжения. Что не помешало им, тем не менее, создать Армию Спасения.

И после этого ещё дважды, в 1956 и 1967гг, начинал захватнические войны, "прирезая" всё новые территории. Разумеется, всё это является морально оправданным и совершалось исключительно с целью обеспечить безопасность собственных границ. Разве может быть иначе?

Могло бы быть, если бы в 1949 году Бен Гурион поддался бы на уговоры Ядина и Алона и атаковал бы Арабский Легион. Тогда бы больше ничего расширять бы не нужно было и не было бы, по большому счёту, "арабской проблемы".
 

Digger

Цензор
А что тогда? Нападение на синагогу? Но опять же это акт против еврейства вообще, а не против сионистов. Уж синагогу то никак не свяжешь с сионистами. Объясните тогда как именно сионистская идеологи способствует росту антисемитизма в России.

Рост антисемитизма - это всё вместе. Но прежде всего - это увеличение количества людей, негативно относящихся к евреям. Я думаю, что сегодня в России можно говорить о том, что такая тенденция существует.
Как это связано с сионизмом? Попробую объяснить. Тут в одной из дискуссий, кажется, Мирабелла обронила такю фразу, что, дескать, ей и в голову не могло прийти, что евреям придётся оправдываться. Фраза весьма примечательная. Рискну предположить, что Мирабелла вполне позитивно относится к тому, что другие люди извиняются перд евреями, стараясь таким образом загладить некие исторические обиды. Однако евреям, с т. зрения сионистов, извиняться не за что. Подобный настрой сионистов часто порождает антисемитизм.

Я всё равно не понял. Российские евреи что ли ходят и ежедневно заявляют что ни перед кем не должны извиняться и при этом требуют извинений перед собой? И каждый день в общении между евреями и нееевреями всплывает тема сионизма и Израиля?
 

Digger

Цензор
Слава Богу, лично я это перерос, но я знаю достаточно много людей, которых такое отношение со стороны евреев очень обижает. Иное дело, что многие из них и сами не без греха; но одно не отменяет другого.

Я не понимаю. В каждом вашем общении с евреями последние требуют от Вас извинений за дискриминацию и погромы которые устраивали евреям ваши отцы и деды? А Вы от них в ответ тоже требуете извинений, а они отказываются?
 

Digger

Цензор
Вопрос очень большой и сложный. Чтобы на него ответить, видимо нужно хорошо знать еврейскую историю.
Но сразу выскажу вот какое соображение. Многие евреи стали думать, что все им обязаны, а вот они никем ником не обязаны после Холокоста. На процент с капитала Холокоста существует Израиль. Причем как в политико-пропагандистском, так и в финансовом отношении. Так Израиль получал крупные компенсации от Германии. А всякую попытку критики сионизма израильские политики и ряд крупных СМИ, на которые сионисты имеют влияние- уравнивают с антисемитизмом (или во всяком случае есть такая довольно мощная тенденция, я уже приводил пример с евреями из администрации Буша). Существует и целая огромная индустрия Холокоста, которую подробно рассматривает в своей книге американский историк Норман Финкельстайн.
Что особенно важно. Холокост заставил многих евреев думать, что они- действительно нечто абсолютно исключительное. Эта мысль, которую формулирует один из героев сионистского романа Эксодус- "ну теперь, что бы мы не сделали, никто нас не сможет осудить".
Разумеется, я считаю эту установку ошибочной. Во-первых она морально ущербна. Преступления нацистов не могут быть отмазкой для преступлений сионистов. А во-вторых неверно говорить, что другим народам было легче, чем евреям. А Россия, а Украина, а армяне, а цыгане, а курды? А те же сербы в Хорватии или тутси в Африке? А те же палестинцы? Так что теперь им все позволено?

Я не понимаю. Эта тема, что, настолько часто всплывает в русско-еврейских диалогах и взаимоотношениях?
 
Статус
Закрыто для дальнейших ответов.
Верх