Палестина-3

[Кныш]

У них был выбор?

Да... короче, попали.

 

[Кныш]

Любой уважающий себя человек строем ходить не будет.

Но ведь это красиво, неужели Вам парады не нравятся?

 

[Val]

To: nasty knight

Да, согласен, и идеология тоже. У меня идеализированные представления о поведении адептов различных идеологий. Я видел коммунитсов, которые ни черта не понимали в марксизме, но при этом они не верили, а лишь извлекали выгоду из принадлежности к компартии.
То же самое могу сказать о сионистах. Те, кто работает в различных организациях, финансируемых Израилем, извлекают выгоду из провозглашения своей приверенности сионистским идеалам. Я ни в коме случае не хочу никого обидеть, подчеркиваю - не все работники подобных огранизаций так себя ведут, как и не все коммунисты в свое время громок орали о скором наступлении коммунистического рая.
Я все равно не вижу связи между восхвалениями Израиля и приверженности к сионистской идеологии. Любить что-то никому не запрещено. Я люблю Англию. Восторженно отзываюсь об этой стране. И что? Делаем вывод о моей принадлежности к какой-либо идеологии?

Подождите, подождите, слишком сного текста! Давайте начнём с конца. Почему Вы любите Англию и восторженно отзываетесь об этой стране?

Чтобы быть адептом идеологии, надо ее знать. Я так считаю.

Разумеется. Однако адепт той или иной идеологии может считать, что он её знает, а в действительности дело обстоит не так. Да и как Вы это предлагаете проверять. Вот, человек, кричит: "Я - коммунист! Я считаю ,что эта идеология - самая лучшая!" Вы ему поверите, что он коммунист, или потребует сначал сдать зачёт по научному коммунизму?

Евреи России лбюят Израиль не потому, что там победил сионизм, а симпатизируют сионизму, потому что он - в Израиле.

Это уже пошло что-то очень сложное для меня. Т.е. Вы горячо возражаете, что эти люди сионисты, но тут же утверждаете, что они сионизму сипатизируют? А в чём тогда разница? В том же, в чём разница между большевиками и попутчиками?

 

[Val]

" куда деваться с подводной лодки"

Если исправна аварийная система всплытия, то есть куда.

Вобще этой какой-то новый вид сионизма для меня, ранее не встречаемый. "Сионизм от безысходности". Напоминает один из рассказов Жванецкого начал 90-х. "Мы твёрдо верми в то, что будет лучше! Потому что хуже уже некуда".

 

[nasty knight]

Почему Вы любите Англию и восторженно отзываетесь об этой стране?

Сперва был детский интерес, потом перерос в заинтересованность, желание узнать побольше. Почему именно Англия - не знаю.

Вот, человек, кричит: "Я - коммунист! Я считаю ,что эта идеология - самая лучшая!" Вы ему поверите, что он коммунист, или потребует сначал сдать зачёт по научному коммунизму?

Нет, зачет не надо - кто принимать будет? Спрошу, что он имет в виду и почему считает, что идеология коммунизма самая лучшая. На основание ответа сделаю вывод. Кричать можно все что угодно.

Т.е. Вы горячо возражаете, что эти люди сионисты, но тут же утверждаете, что они сионизму сипатизируют? А в чём тогда разница? 

Эти люди, в основном, симпатизируют не сионизму как идеологии, а как одному из компонентов Израиля. Они в большинстве своем не знают, что такое сионизм. В израиле, есть четыре моря, гора Хермон, кибуццы и сионизм. Примерно так. РАзница в том, что их нельзя назвать адептами сионизма как идеологии, потому что для них сионизм вторичен.

 

[nasty knight]

" куда деваться с подводной лодки"

Если исправна аварийная система всплытия, то есть куда.

Вобще этой какой-то новый вид сионизма для меня, ранее не встречаемый. "Сионизм от безысходности". Напоминает один из рассказов Жванецкого начал 90-х. "Мы твёрдо верми в то, что будет лучше! Потому что хуже уже некуда".

Господа, господа! Прошу внимания!
про лодку писала Мирабелла в состоянии алкогольного опьянения, и имела в виду, как сказала мне в приватной беседе совсем не это
Она имела в виду, что придется жить и с такими личностями, как я. Ну, которые не выражают восторга и не кричат "Одобрямс"
К сионизму все это отношения не имеет.
Хотя от безысходности это не сионизм

Вы же не станете утверждать, что старушка-пенсионерка, у которой нет родных и нет денег, живет в Израиле из сионистских побуждений? Ее привезли дети, а сами свалили в Канаду. Она осталась в израиле. И останется в любом случае. От безысходности. Деваться некуда. При этом она даже иврита не знает и слабо понимает. что такое сионизм.

 

[Val]

Сперва был детский интерес, потом перерос в заинтересованность. Почему именно Англия - не знаю.

Ну так вы - англофил. В чём проблема-то?

Нет, зачет не надо - кто принимать будет? Спрошу, что он имет в виду и почему считает, что идеология коммунизма самая лучшая. На основание ответа сделаю вывод. Кричать можно все что угодно.

Какой вывод? Что он - не коммунист? Что он намеренно обманывает окружающих, вводит их в заблуждение?

Они в большинстве своем не знают, что такое сионизм.

Как Вы считаете - эти люди сами согласятся с этим Вашим утверждением?

 

[magidd]

Не могу с Вами согласиться. Государство Израиль - расхрыстанное, страна в домашних тапочках.
Ни один уважающий себя европеец не станет вести себя так, как израильтяин. И мне это не нравится. Не нравится, что израильтяне позволяют себе такое. И государство это культивирует.


Комментарий
Ходят израильтяне как хотят. Вас-то почему это волнует?

Потому что:
1. Я здесь живу.
2. Все это видит мой ребенок.
3. Наплевательское отношение к своему внешнему виду порождает наплевательское отношение к окружащим
Все взаимосвязано. Дискриминация "других" тоже уходит корнями в это. "Я у себя дома, что хочу, то и делаю!"

Комментарий
Не знаю, по-моему вы преувеличиваете. Ну ходят в тапочках и что? Куда важнее, чтобы ребенок не заразился в Израиле флюидами расизма и колониализма, чтобы он не стал фашистом, чтобы он не относился к окружающим его людям иного происхождения или народа как к лицам второго сорта, чтобы он не решил вдруг, что арабов надо "прореживать", и что можно унтчтожать беременных женщин и матерей "вместе с их выводком". Вот как от этого уберечь ребенка в Израиле, гдет слово "араб" является ругательством?

 

[Val]

К сионизму все это отношения не имеет.

Я так не считаю. Я на самом деле очень благодарен Мирабелле за то, что она участвует в этой дискуссии. Потому что иначе некоторые люди могли бы посчитать, что я и Магид наговариваем на сионизм напраслину. А почитают постинги Мирабеллы или Йоси - и смогут составить непосредственное впечатление.

 

[nasty knight]

Не знаю, по-моему вы преувеличиваете. Ну ходят в тапочках и что? Куда важнее, чтобы ребенок не заразился в Израиле флюидами расизма и колониализма. Вот как от этого уберечь ребенка в Израиле, гдет слово "араб" является ругательством?

Нет, Маггид, я с Вами не согласен. Расизм рождается из тапочек
"Мне можно в тапочках, потому что я дома. А ему - нет! " Я считаю, что все взаимосвязано.
Как уберечь? Честно говоря - не знаю. Стараюсь в меру сил. пока получается, но делать прогнозы боюсь. Дочка еще маленькая. Когда она приходит их школы и говорит что-то "эти арабы - все плохие" я выкуриваю сигарету и начинаю объяснять, что она не права. Плохим может быть кто угодно, это определяется не национальностью. Привоу примеры. Вроде, понимает. До следующей порции охмуриноса

 

[nasty knight]

To: Val
Я англофил. Нет проблем. Хорошо.

Какой вывод? Что он - не коммунист? Что он намеренно обманывает окружающих, вводит их в заблуждение?

Вывод в зависимости от ответа и от целей заявления этого самого товарища. По обстоятельствам.

Они в большинстве своем не знают, что такое сионизм.


Как Вы считаете - эти люди сами согласятся с этим Вашим утверждением?

Я не знаю, надо с инми пообщаться
Но вот вам пример. Мой родственник на Укарине работает заместителем директора "Израильского центра". Он - не сионист, как и многие другие работники этой организации. Они даже антисионисты, потомоу что не раз были в Израиле, знают, видели. И ехать сюда почему-то не торопятся

А те, кто к ним приходит за информацией - тоже не сионисты . Они хотят слышать, что им в Израиле будет хорошо. Сионизм для большинства вторичен.
Я могу ошибаься, потому что не был в России почти двенадцать лет.

 

[nasty knight]

Я так не считаю. Я на самом деле очень благодарен Мирабелле за то, что она участвует в этой дискуссии. Потому что иначе некоторые люди могли бы посчитать, что я и Магид наговариваем на сионизм напраслину. А почитают постинги Мирабеллы или Йоси - и смогут составить непосредственное впечатление

Так ведь в Израиле не только Мирабелла и Йоси живут! И не они выражают общественное мнение. И не я. Истина где-то посередине, мне кажется.

 

[Val]

И не они выражают общественное мнение.

Но именно они всегда самые активные на форумах. Проверено.

 

[nasty knight]

Но именно они всегда самые активные на форумах. Проверено.

сравним количество сообщений? Мое и Мирабеллы? или я тоже сионист?

 

[Val]

To: nasty knight

Я англофил. Нет проблем. Хорошо.

Ну да. А они - сионисты. С чем тут спорить?

Вывод в зависимости от ответа и от целей заявления этого самого товарища. По обстоятельствам.

Всё равно я не понимаю: на каких основаниях можно отвергать право человека называться коммунистом, если он сам себя так называет?

Но вот вам пример. Мой родственник на Укарине работает заместителем директора "Израильского центра". Он - не сионист, как и многие другие работники этой организации. Они даже антисионисты, потомоу что не раз были в Израиле, знают, видели. И ехать сюда почему-то не торопятся А те, кто к ним приходит за информацией - тоже не сионисты . Они хотят слышать, что им в Израиле будет хорошо. Сионизм для большинства вторичен.

А к чему это - я не понял?

 

[Val]

Но именно они всегда самые активные на форумах. Проверено.

сравним количество сообщений? Мое и Мирабеллы? или я тоже сионист?

Под активностью я имею в виду не количество сообщений, а стремление навязать другим своё мнение и дискедитировать всех, кто его не разделяет.

 

[nasty knight]

Ну да. А они - сионисты. С чем тут спорить?

Сионизм - это не любовь к Израилю. Это приверженность идеологии. Если человек говорит - люблю Израиль, то он - юдофил. Или любить Израиля. Но не обязательно сионист.

Всё равно я не понимаю: на каких основаниях можно отвергать право человека называться коммунистом, если он сам себя так называет?

Называть он себя может как угодно. Только пусть за слова свои отвечает. А те люди, которые Израиль любят - они что, провозглашают себя сионистами?

А к чему это - я не понял?

К позиции евреев диаспоры. К их отношению к сионизму.

 

[nasty knight]

Под активностью я имею в виду не количество сообщений, а стремление навязать другим своё мнение и дискедитировать всех, кто его не разделяет.

Я не вижу в постах Мирабеллы и Йоси желаня навязать другим свое мнение. Они отстаивают свое, и это их право.

 

[Val]

Сионизм - это не любовь к Израилю. Это приверженность идеологии. Если человек говорит - люблю Израиль, то он - юдофил. Или любить Израиля. Но не обязательно сионист.

Любопытно. А если человек любит евреев, но живущих в диаспоре? Он тоже юдофил?

Называть он себя может как угодно. Только пусть за слова свои отвечает. А те люди, которые Израиль любят - они что, провозглашают себя сионистами?

Разумеется - должен отвечать. Он и отвечпает. Люблю, гооврит, Советскую власть, Ленина люблю Сталина. Буржуев не люблю, частную собственность. Что - не коммунист разве?
А что эти евреи не провозглашают себя сионистами - это интересный момент. Во-первых. в подавляющем большиснвте случае, если такого человека спросить - как он относится к сионизму, то он ответит, что положительно. А во-вторых, человек моежт неправильно себя позиционировать. Это очень часто бывает с сионистами и почему-то ещё советскими патриотами. И те, и другие на словах отвергают национализм, говорят, что осуждают его. И при этом являются классическими националистами (вторые, правда, обычно имперского толка, но это уже детали).

 

[Val]

А к чему это - я не понял?

К позиции евреев диаспоры. К их отношению к сионизму.

Не вижу никакой связи, честно говоря.

Я не вижу в постах Мирабеллы и Йоси желаня навязать другим свое мнение. Они отстаивают свое, и это их право.

Я так не считаю, но не хотел бы сейчас развивать эту тему. Повторяю: я рад участию этих людей в дискуссии.