Палестина-3

[Артемий]

Слава Богу, лично я это перерос, но я знаю достаточно много людей, которых такое отношение со стороны евреев очень обижает. Иное дело, что многие из них и сами не без греха; но одно не отменяет другого.

Я не понимаю. В каждом вашем общении с евреями последние требуют от Вас извинений за дискриминацию и погромы которые устраивали евреям ваши отцы и деды? А Вы от них в ответ тоже требуете извинений, а они отказываются?

Да, я вижу, что Вы не поняли.
Речь идет о жизненной позиции, согласно которой еврей никогда ни в чем не бывает неправ. Не знаю как у вас там, а у нас здесь это очень распространено.

 

[magidd]

Немцам не надо было захватывать сирию, т.к. Сирия находилась под управлением их союзника - Франции. Вы знаете, при каких обстоятельствах Моше Даян лишился своего глаза?

Знаю. Поэтому и говорю, что им сначала пришлось бы захватить Сирию и Ливан у англичан и израильтян.

Во-первых, совершенно несопоставимый масштаб. В начале 20в сионисты пытались разыграть жэту карту, однако практически никаких дивидентов им это не принесло. А во-вторых, в 20-30-е гг в России не было уже никаких погромов.

А в 1881-1920 были. И масштаб очень даже сопоставимый. К тому времени евреи не знали подобного размаха погромов со времён Хмельницкого. Впечатление они произвели огромное. То, что сионистам не удалось разыграть эту карту, может быть и их вина, а может быть и нет. Может быть сказалось ортодоксальное влияние, имевшее ещё довольно сильные позиции.

Комментарий
На этот вопрос я могу ответить. Мировое еврейство тогда было увлечено совершенно разными идеями. Громадная часть евреев находилась под влиянием ассимиляционных тенденций. В дискуссии по еврейскому вопросу итальянский марксист Антонио Грамши, один из лучших социальных аналитиков эпохи, указывал на то обстоятельство, что еврейский вопрос скоро перестанет быть актуальным в виду стремттельной ассимиляции евреев, их вливания в европейскую культуру. Политически эта часть евреев могла выражать себя в социализме, либерализме, большевизме, анархизме. Для этих евреев сионизм был абсолютно неприемлим.
С другой стороны сохраняли сильные позиции консерваторы. Но для ортодоксальных иудеев сионизм был так же неприемлим, как для светских ассимилированных евреев, причем даже еще в большей степени - он считался отвратительной ересью, мессианством без мессии.
Сионизм был совершенно маргинальным движением среди евреев. Массовые избиения евреев на Украине в 1918-1920 гг. по своим масштабам колоссальны, счет идет во всяком случае на сотни тысяч убитых и искалеченных евреев. Но во-первых это было локальное явление, произошедшее на периферии Европы, а во-вторых оно было отчасти смягчено стремительной ассимиляцией и небывалым ростом возможностей для евреев, проживаших в СССР. Поэтому мало кто из них стремился уехать в то время в голодную Палестину. Зачем? Евреи стали интеллектуальным наполнителем советской системы, ее руководителями, управленцами, инженерами, идеологами и охранителями, составив около 30% партийно-хозяйственно-нквдшной элиты.
Понадобился Холокост, а затем вспышка сталинского антисемитизма, чтобы сионизм превратился в идею фикс для значительной части евреев.

 

[Digger]

Разумеется, я считаю эту установку ошибочной. Во-первых она морально ущербна. Преступления нацистов не могут быть отмазкой для преступлений сионистов. А во-вторых неверно говорить, что другим народам было легче, чем евреям. А Россия, а Украина, а армяне, а цыгане, а курды? А те же сербы в Хорватии или тутси в Африке? А те же палестинцы? Так что теперь им все позволено?

Но на это обычно возражают, что евреев никто не хотел защищать, а сами они не могли, потому что не имели своего государства. И вроде как в этом исключительность.
P. S. Это, как мне кажется верно, но право на вседозволенность и неподсудность из этого никак не вытекает.

Не вытекает. Зато вытекает нечто другое. А именно, мы народ, как все народы; не имеем никакого притязания быть лучше. В качестве одного из первых условий равноправия, требуем признать за нами право иметь своих мерзавцев, точно так же, как имеют их и другие народы и, следовательно, никто не имеет права осуждать нас за то, что сам неоднократно совершал и продолжает совершать. Относитесь к нам также, как к американцам в Ираке и Вьетнаме, французам в Алжире и Вьетконге, русским в Афганистане и Чечне и т.д. и т.п. Не нужно ожидать от нас большего, чем ожидаете от самих себя и других. С нас и этого довольно. Ваши извинения нам не нужны.

 

[Артемий]

Не вытекает. Зато вытекает нечто другое. А именно, мы народ, как все народы; не имеем никакого притязания быть лучше. В качестве одного из первых условий равноправия, требуем признать за нами право иметь своих мерзавцев, точно так же, как имеют их и другие народы и, следовательно, никто не имеет права осуждать нас за то, что сам неоднократно совершал и продолжает совершать. Относитесь к нам также, как к американцам в Ираке и Вьетнаме, французам в Алжире и Вьетконге, русским в Афганистане и Чечне и т.д. и т.п. Не нужно ожидать от нас большего, чем ожидаете от самих себя и других. С нас и этого довольно. Ваши извинения нам не нужны.

Вы подменяете предмет обсуждения.
То, что Вы написали - это совершенно естественная и справедливая жизненная позиция, которую вряд ли можно осудить. Но речь шла о том, что многие евреи мыслят иначе. Вы не доказали, что это не так. Да и доказать это невозможно. Мой личный жизненный опыт подтверждает это почти на 100 процентов.
Ужас, правда?

 

[Digger]

Рыцарь, я думаю, что вы меня не поняли. Я говорю именно о евреях диаспоры, о российских евреях, которые впадают в восторженный транс при любом упоминании Израиля. И при этом они осуждают (на словах) национализм, преступления тоталитарных режимов и т.д. Именно такие сионисты и способствуют, на мой взгляд, активизации антисемитизма.

А Вы уверены что это следствие деятельности сионистов? Действия и успехи Израиля приводили в восторг евреев СССР и в 1956 и в 1967 годах, когда все сионисты имевшиеся в СССР были заняты уборкой снега в Сибири.
Мой отец в 1955 году посетил в Москве в ВДНХ выставку "Израиль строит". По его словам успехи Израиля представленные на этой выставке приводили в восторг всех посетителей, а не только евреев. Только об этом тогда и шли разговоры.
По-моему причина восторга не вдействиях сионистов, а в чём то более глубоком, психологическом. Долгое время культивировалось мнение, что евреи способны быть хорошими музыкантами, врачами, адвокатами, проворачивать гешефты и т.п. Зато к их способности успешно воевать, работать и строить относились с пренебрежением. И евреи сами в это поверили и чувствовали себя от этого ущербными, особенно еврейские мужчины. И вдруг они обнаружили что их собратья, такие же как они евреи, умеют прекрасно воевать, работать, возделывать землю, строить. И это привело их в восторг. И продолжает приводить.

 

[Digger]

А что в Цахале не ходят строем?

Конечно нет! Ещё чего не хватало!

 

[Йоси]

Не вытекает. Зато вытекает нечто другое. А именно, мы народ, как все народы; не имеем никакого притязания быть лучше. В качестве одного из первых условий равноправия, требуем признать за нами право иметь своих мерзавцев, точно так же, как имеют их и другие народы и, следовательно, никто не имеет права осуждать нас за то, что сам неоднократно совершал и продолжает совершать. Относитесь к нам также, как к американцам в Ираке и Вьетнаме, французам в Алжире и Вьетконге, русским в Афганистане и Чечне и т.д. и т.п. Не нужно ожидать от нас большего, чем ожидаете от самих себя и других. С нас и этого довольно. Ваши извинения нам не нужны.

Вы подменяете предмет обсуждения.
То, что Вы написали - это совершенно естественная и справедливая жизненная позиция, которую вряд ли можно осудить. Но речь шла о том, что многие евреи мыслят иначе. Вы не доказали, что это не так. Да и доказать это невозможно. Мой личный жизненный опыт подтверждает это почти на 100 процентов.
Ужас, правда?

В таком случае, ваш жизненный опыт только подтверждают нашу правоту. Мою, Диггера, Мирабеллы. В Израиле большинство людей не интересуются извинениями и прощениями, а требуют лишь равного отношения к своей стране. А жизнь в галуте, очевидно, порождает искажение понятий.

 

[Digger]

Слава Богу, лично я это перерос, но я знаю достаточно много людей, которых такое отношение со стороны евреев очень обижает. Иное дело, что многие из них и сами не без греха; но одно не отменяет другого.

Я не понимаю. В каждом вашем общении с евреями последние требуют от Вас извинений за дискриминацию и погромы которые устраивали евреям ваши отцы и деды? А Вы от них в ответ тоже требуете извинений, а они отказываются?

Да, я вижу, что Вы не поняли.
Речь идет о жизненной позиции, согласно которой еврей никогда ни в чем не бывает неправ. Не знаю как у вас там, а у нас здесь это очень распространено.

Но как это проявляется в повседневной жизни? То что Вал или я не соглашаются с Вами? Что??? Дайте пример для наглядности. И как это связано с сионистами.

 

[Digger]

Немцам не надо было захватывать сирию, т.к. Сирия находилась под управлением их союзника - Франции. Вы знаете, при каких обстоятельствах Моше Даян лишился своего глаза?

Знаю. Поэтому и говорю, что им сначала пришлось бы захватить Сирию и Ливан у англичан и израильтян.

Во-первых, совершенно несопоставимый масштаб. В начале 20в сионисты пытались разыграть жэту карту, однако практически никаких дивидентов им это не принесло. А во-вторых, в 20-30-е гг в России не было уже никаких погромов.

А в 1881-1920 были. И масштаб очень даже сопоставимый. К тому времени евреи не знали подобного размаха погромов со времён Хмельницкого. Впечатление они произвели огромное. То, что сионистам не удалось разыграть эту карту, может быть и их вина, а может быть и нет. Может быть сказалось ортодоксальное влияние, имевшее ещё довольно сильные позиции.

Комментарий
На этот вопрос я могу ответить. Мировое еврейство тогда было увлечено совершенно разными идеями. Громадная часть евреев находилась под влиянием ассимиляционных тенденций. В дискуссии по еврейскому вопросу итальянский марксист Антонио Грамши, один из лучших социальных аналитиков эпохи, указывал на то обстоятельство, что еврейский вопрос скоро перестанет быть актуальным в виду стремттельной ассимиляции евреев, их вливания в европейскую культуру. Политически эта часть евреев могла выражать себя в социализме, либерализме, большевизме, анархизме. Для этих евреев сионизм был абсолютно неприемлим.
С другой стороны сохраняли сильные позиции консерваторы. Но для ортодоксальных иудеев сионизм был так же неприемлим, как для светских ассимилированных евреев, причем даже еще в большей степени - он считался отвратительной ересью, мессианством без мессии.
Сионизм был совершенно маргинальным движением среди евреев. Массовые избиения евреев на Украине в 1918-1920 гг. по своим масштабам колоссальны, счет идет во всяком случае на сотни тысяч убитых и искалеченных евреев. Но во-первых это было локальное явление, произошедшее на периферии Европы, а во-вторых оно было отчасти смягчено стремительной ассимиляцией и небывалым ростом возможностей для евреев, проживаших в СССР. Поэтому мало кто из них стремился уехать в то время в голодную Палестину. Зачем? Евреи стали интеллектуальным наполнителем советской системы, ее руководителями, управленцами, инженерами, идеологами и охранителями, составив около 30% партийно-хозяйственно-нквдшной элиты.
Понадобился Холокост, а затем вспышка сталинского антисемитизма, чтобы сионизм превратился в идею фикс для значительной части евреев.

Магид, я всё это знаю и понимаю. И именно это и считаю фатальной ошибкой, за которую пришлось расплатиться во время Холокоста.

 

[Digger]

Но речь шла о том, что многие евреи мыслят иначе. Вы не доказали, что это не так. Да и доказать это невозможно. Мой личный жизненный опыт подтверждает это почти на 100 процентов.

Как ИНАЧЕ??? Я ей богу не понимаю. У вас евреи получаются прямо какой то отдельный вид людей, который и мыслит иначе.

 

[мирабелла]

Подчеркну: именно отношение к государству как к таковому, а не стране или её жителям.

Возможно, Вы правы, но стоит оговориться. Нередко человек выдает желаемое за действительное. Или просто не представляет, что на самом деле происходит в любимом Израиле.
Некритическое , восторженое отношнеие выдает как раз юдофила, а не сиониста. Человек же, который прекрасно понимает, что происходит в Израиле и согласен с данной политикой - сионист.

To: мирабелла
Кто Вам сказал, что я шовинист? Это все из-за цититы из Пиркей Авот? Ну, у Вас пиркей Авот в подписи, вообще-то

Я и сказала! Про Ваш мужской шовинизм. А мои цитаты из "Пиркей Авот" - идеологически выверенные.

 

[мирабелла]

Оцените : "сидят как-то сионист, шовинист и фашист...."

Интригующе начало! А дальше?

Что - дальше?
Придумайте сами. СлабО?

 

[nasty knight]

Но речь шла о том, что многие евреи мыслят иначе. Вы не доказали, что это не так. Да и доказать это невозможно. Мой личный жизненный опыт подтверждает это почти на 100 процентов.
Ужас, правда?

Действительно , ужас! Только я вот чего понять не могу - как иначе? Иначе по сравнению с кем? И как это Вы говорите обо всех евреях? Что, все евреи (или многие) мыслят, как один? Существует какое-то особое еврейское мышление? Вы видели когда-нибудь двух человек, которые мыслят одинаково? И, возможно, есть смысл говорить о "русском " мышлении?

 

[nasty knight]

Я и сказала! Про Ваш мужской шовинизм. А мои цитаты из "Пиркей Авот" - идеологически выверенные.

Мужской? Ладно, пусть будет так Если Вам от этого легче.
по поводу цитат - хорошие цитаты у Вас. Одобрям!

 

[Digger]

Оцените : "сидят как-то сионист, шовинист и фашист...."

Интригующе начало! А дальше?

Что - дальше?
Придумайте сами. СлабО?

...Иванов, Петров, Сидоров...


Это, типа, продолжение....

 

[Артемий]

Но речь шла о том, что многие евреи мыслят иначе. Вы не доказали, что это не так. Да и доказать это невозможно. Мой личный жизненный опыт подтверждает это почти на 100 процентов.
Ужас, правда?

Действительно , ужас! Только я вот чего понять не могу - как иначе? Иначе по сравнению с кем?

По сравнению с тем мировоззрением, которое изложил Диггер.

И как это Вы говорите обо всех евреях?

Обо всех? Я не общался со всеми евреями. Но из тех, с которыми общался, почти для всех это было именно так. Ну не повезло мне. Что же поделать! Я никого ни к чему не призываю, просто констатирую факт.

Существует какое-то особое еврейское мышление?

Совершенно искренне полагаю, что да (как, впрочем, русское, немецкое и еще какое угодно). А по-вашему, это не так?

 

[Артемий]

Но речь шла о том, что многие евреи мыслят иначе. Вы не доказали, что это не так. Да и доказать это невозможно. Мой личный жизненный опыт подтверждает это почти на 100 процентов.

Как ИНАЧЕ??? Я ей богу не понимаю. У вас евреи получаются прямо какой то отдельный вид людей, который и мыслит иначе.

Я неправильно употребил слово "мыслят". Надо было сказать "думают" или "считают". Я имел в виду не мыслительный процесс, а отношение к тому мнению, которое Вы изложили выше про "своих мерзавцев" и т. д.

 

[Digger]

По сравнению с тем мировоззрением, которое изложил Диггер.

Но моё мировоззрение не могут разделять Ваши соотечественники. Они живут в иной реальности.

 

[Артемий]

Но как это проявляется в повседневной жизни? То что Вал или я не соглашаются с Вами? Что??? Дайте пример для наглядности. И как это связано с сионистами.

Причем здесь Вы или Вал? Вас я вообще не знаю, Вала знаю настолько мало, что никогда не позволил бы себе делать каких-либо выводов в отношении него.
Что Вы хотите от меня услышать? Традиционный список претензий к евреям, почему они тяжелы в общежитии? Зачем это надо? Не хочу.

 

[Артемий]

По сравнению с тем мировоззрением, которое изложил Диггер.

Но моё мировоззрение не могут разделять Ваши соотечественники. Они живут в иной реальности.

Может быть. Я не был в Израиле и ничего не могу Вам возразить.
Мы говорили именно о "моих соотечественниках", когда Вы произнесли Вашу пламенную речь, а теперь оказывается, что это вовсе не о них... Ну да ладно.