Рассуждения о халтуре, мнимой и настоящей

Aelia

Virgo Maxima
А что насчет гугловского переводчика? Неужели такой плохой?
Вообще никуда не годится. Я думаю, что сделать компьютерный переводчик с древних языков вообще невозможно, это слишком тонкая работа, которую можно делать только вручную. Если, конечно, подходить к делу не халтурно, а добросовестно.
 

aeg

Принцепс сената
Что ж, если Вы столь высокого обо мне мнения, - быть может, Вы и к моим словам прислушаетесь. Раз уж Вы вывели Антона Викторовича из игнора, то, прежде чем его благодарить, Вам следовало бы извиниться за обвинения в халтуре и корыстолюбии.

Я же уже поблагодарил, и Антон Викторович не настаивает на сатисфакции. Не могу же я благодарность взять назад.

Сначала поблагодарил, потом он ответил, а уже после было снятие игнора. Тут есть возможность читать последние сообщения даже тех, кто в игноре, не снимая игнора и не нажимая ссылку в игнорируемом сообщении. Если нажать на "Ответить", то под формой ответа они и видны. Старых, конечно, нет.

Все объяснения причин уже приведены. Это случай с Игорем Дьяконовым. Критиковали его за дело, но вот выражения, которые при этом использовались, мне не понравились. Тогда я промолчал, так как тема мне была не очень знакома и веских аргументов в защиту коллеги не имел, а теперь думаю, что зря.

Про корыстолюбие речи и не было. Только взаимный обмен любезностями о недостаточно качественных текстах. У меня тоже есть платные работы, как я могу кого-либо в этом обвинять?

Называть халтурщиками и прочими ласковыми словами тяжело работающих людей (античники и переводчики именно такие и есть) нельзя в принципе. Делать на такое замечания неэффективно - это морализаторство. Один выход - показать, как это выглядит со стороны, и вызвать огонь на себя. Гиви не догадался, что тут определённая храбрость требуется. Есть риск попасть под полный бойкот со стороны окружающих, если они не поймут своё несовершенство.

Первые сообщения я не читал (поглядел только первые строки), но думаю, что там всё, относящееся к моей скромной персоне, слишком эмоционально. А в последних сообщениях ответ вполне достойный, потому и заслуживает ответа.

По справедливости извиниться нужно перед Элией. Именно она попала в затруднительное положение из-за моих действий, поскольку действовала, рассчитывая на мою ответную реакцию.

 

aeg

Принцепс сената
Вообще никуда не годится. Я думаю, что сделать компьютерный переводчик с древних языков вообще невозможно, это слишком тонкая работа, которую можно делать только вручную. Если, конечно, подходить к делу не халтурно, а добросовестно.

А какие тут трудности? Возможно, что если их обсудить, всё и не так безнадёжно.
 

Aelia

Virgo Maxima
Я же уже поблагодарил, и Антон Викторович не настаивает на сатисфакции. Не могу же я благодарность взять назад.

За последние дни я убедилась, что Вы способны на самые невероятные поступки. Впрочем, как Вам угодно.

По справедливости извиниться нужно перед Элией. Именно она попала в затруднительное положение из-за моих действий, поскольку действовала, рассчитывая на мою ответную реакцию.

О, поверьте, Вы сильно превзошли все мои ожидания.

PS. Что касается списка наместников Иудеи, то, боюсь, когда он будет готов, Вам придется искать другую площадку для его публикации. Интернет велик. Но лично я с Вами никаких дел иметь не хочу. Я не могу принять материал для сайта от человека, который не отвечает за свои слова.
 

Pullo

Консул
To: aeg
Возьму на себя храбрость высказать мнение. :D Вообще, команда Гугла делает большие успехи. В некоторых несложных случаях перевод с русского на английский и с английского на русский можно оставлять без правок. Но когда дело касается многозначных слов и комбинаций, Транслятор откровенно плавает. С латинским дело гораздо хуже, потому что он на порядок сложнее для перевода, в первую очередь в плане именно комбинаций. Я просто из интереса забросил пару фраз на латыни, получается забавно. Поэтому я скептик насчёт машинизированных переводов с латыни.
 

aeg

Принцепс сената
To: aeg
Возьму на себя храбрость высказать мнение. :D Вообще, команда Гугла делает большие успехи. В некоторых несложных случаях перевод с русского на английский и с английского на русский можно оставлять без правок.

У них словарь статистический, типа разговорника: не "английское слово-русское слово", а "английский фрагмент текста-русский фрагмент текста", причём сопоставление было сделано вручную и тщательно проверялось. Поэтому при полном совпадении или небольших отклонениях от образца качество то же, что при ручном переводе.

Вообще статистический подход лучше грамматического, потому что при нём немного учитывается окружение, в котором находится каждое слово. Если это усилить, расширив окружение за пределы фрагмента (в идеале - на весь переводимый текст и даже на весь корпус текстов), то качество должно ещё улучшиться.


Но когда дело касается многозначных слов и комбинаций, Транслятор откровенно плавает.

Там есть ручное постредактирование. Если щёлкнуть по слову, то предлагают выбрать другие варианты. Есть возможность и предложить лучший вариант перевода для всего фрагмента.

В ПРОМТе тоже сделали выбор при многозначности вручную.

Причина та же самая - не учитывается предыстория и какие слова вокруг.

С латинским дело гораздо хуже, потому что он на порядок сложнее для перевода, в первую очередь в плане именно комбинаций. Я просто из интереса забросил пару фраз на латыни, получается забавно. Поэтому я скептик насчёт машинизированных переводов с латыни.

У латинского словарь фраз меньше. С гугловским словарём лучше с него переводить на английский, точнее получается. Перевод всегда идёт через английский.

Они не так давно добавили латинский, а русский у них вообще указан, как тестовая версия, они потихоньку их совершенствуют, но из-за небольшого количества носителей этих языков процесс идёт не так быстро.

Латинский не то, чтобы сложнее, его надо по хорошим учебникам изучать, где даны методики перевода и соответствия с современными языками. Трудно переводить средневековые варианты, где много отклонений от классического языка, неологизмов и нестандартная орфография.

Существующие переводчики действительно далеки от совершенства. Но если изменить подход, то возможно улучшение. Что можно улучшить, я перечислил.
 

Ильдар

Римский гражданин
Один выход - показать, как это выглядит со стороны, и вызвать огонь на себя. Гиви не догадался, что тут определённая храбрость требуется. Есть риск попасть под полный бойкот со стороны окружающих, если они не поймут своё несовершенство.

Так вот оно чё, Михалыч! © Ай да Глюкоза, ай да ...! Всех посрамила! :D

 

Гиви Чрелашвили

Проконсул
Продолжаю ничего не понимать. Тупею на глазах... o_O

Оно и понятно. Aeg способен ввести в заблуждение очень многих.
Иногда мне кажется, что это и есть его цeль на данном Форуме - вводить людей в заблуждение.
 

Гиви Чрелашвили

Проконсул
Так вот оно чё, Михалыч! © Ай да Глюкоза, ай да ...! Всех посрамила!  :D

Я не догадался, что вы вызвали огонь на себя, aeg, потому, что догадываться было не о чем. Никакого огня вы на себя не вызывали. Да и не с чего было его вызывать. Мне-то вы баки не заколачивайте. Или вы считаете, что поэт и романтик не может быть серьезным человек, а только доверчивым шалопаем ?
Я кое-что в этой жизни повидал и кое-чему научился.
Вы не вызывали огонь на себя. Вы просто решили потрафить человеку, который зарекомендовал себя, как знаток античности - Андрею Сморчкову - когда он сказал, что Антон Короленков отличается довольно злобным характером. Вот только это не значит, что Антон Короленков дилетант по части античной истории. Человек со злобным характером может быть вполне знатоком своего дела. Кстати, далеко еще не факт, что сказанное Андреем Сморчковым соответствует объективной действительности. Это чисто субъективная оценка. Может, это и так, а, может, и нет. В любом случае, Андрей Сморчков ничего не говорил о том, что Антон Короленков - халтурщик.
Это уж чисто ваша производная, aeg.
Я почти уверен, что до этого момента вы даже и ничего не слышали об Антоне Короленкове, а не то, что читали его. После этого заявления Андрея Сморчкова вы схватили первый же попавшийся вам в поиске отрывок Антона Короленкова, прочли его и он вас удовлетворил на предмет того, что там есть места, к которым можно придраться, особенно учитывая, что одна незначительная ошибка там в датах была. Вот и всё. После этого вы и состряпали ваш пасквиль, думая, что Антон Короленков здесь появиться не может и вам не ответит, а, стало быть, особо ничего вам не грозит. Но какая-то добрая душа сообщила Антону Короленкову об этом, и он сюда вошел. Прочел ваш пасквиль и, естественно, выразил свое возмущение. А вот тут вы и поджали хвост и юркнули в кусты. Потому что поняли, что вы в неравных весовых категориях. Антон Короленков (и это он в дальнейшем доказал в анализе отрывков из вашего же перевода) - знаток своего дела, и вам состязаться с ним несподручно. Он из вас котлету сделал бы, если бы вы стали с ним спорить, и чем больше бы вы с ним дискутировали, тем более высокого качества была бы эта отбивная котлета.
Вот истинная картина того, что произошло.
Так что, aeg, eсли уж врете, то нечего это делать так откровенно. Вы бы хоть свое вранье завуалировали как-то. Вот Ильдар вам ни на грош не поверил, я - тоже и, как мне кажется, и многие другие не поверили.
Элия, помнится, как-то говорила, что здесь исторический форум, а не форум по перевоспитанию людей, совершающих не вполне моральные поступки и высказывания, и что в ее задачу не входит перевоспитание таких людей.
Она лишь следит за тем, чтобы элементарные правила общения, установленные кодексом Форума, не нарушались. Так вот, с точки зрения кодекса Форума вы ничего не нарушили. А вот какое впечатление составилось у людей о вашем моральном облике - это, я думаю, вам объяснять не надо.
И вот только не нужно выкручиваться, вы не Штирлиц и всё равно вам многие попросту не поверят.
Уж извините за откровенность, но я говорю то, что думаю.
Всё вышесказанное, естественно, это только мое личное мнение и не является истиной в последней инстанции. Я это мнение никому не навязываю. Более того, этой темы я более затрагивать не хочу и не буду. К истории она не имеет никого отношения, да и меня лично она не касается.
 

aeg

Принцепс сената
Продолжаю ничего не понимать. Тупею на глазах... o_O

Да ничего сложного. На странице 6 данной темы:

https://historica.ru/index.php?threads/11252/post-616358

Это лишь один негативный пример, связанный с конкретной личностью, да еще в изложении Короленкова, известного своим злобным отношением к окружающим.
...

To: Андрей Сморчков
К правильным людям Короленков нормально относится. То, что не любит халтурщиков - ну, а вы сами их любите? Просто большинство из нас скорее промолчит, чем произнесёт филиппику.

На что последовало моё сообщение, которое Антон Викторович посчитал обидным (до того обсуждался написанный им текст, в свою очередь обидный для Тюленева и не только для него):

http://www.ancientrome.ru/publik/article.htm?a=1350633834

и даже зарегистрировался на форуме. Филиппику, о которой все так мечтали, получили.

Так что Ваше определение этого явления, как Bellum omnium contra omnes прямо по Гоббсу, точно
friends.gif
И оценка понятно какая.

 

aeg

Принцепс сената
Но какая-то добрая душа сообщила Антону Короленкову об этом, и он сюда вошел.

Я даже знаю, кто эта добрая душа :)

Прочел ваш пасквиль и, естественно, выразил свое возмущение.

А Вы прочтите вот это и оцените:

http://www.ancientrome.ru/publik/article.htm?a=1350633834

Не думаю, что Владимир Михайлович Тюленев от этого в восторге. Эмиль Золя "J’accuse".

И ещё его же рецензию в "Византийском временнике" на тюленевский же перевод Орозия:

http://worldhist.ru/library/review/434/8372/

Формально автор прав. Но, как говорил товарищ Саахов: "Нарушитель — вовсе не нарушитель, а крупный научный работник. Мы имеем дело с несчастным случаем на производстве"

А вот тут вы и поджали хвост и юркнули в кусты. Потому что поняли, что вы в неравных весовых категориях. Антон Короленков (и это он в дальнейшем доказал в анализе отрывков из вашего же перевода) - знаток своего дела, и вам состязаться с ним несподручно. Он из вас котлету сделал бы, если бы вы стали с ним спорить, и чем больше бы вы с ним дискутировали, тем более высокого качества была бы эта отбивная котлета.

Это Вы уже говорили. Оснований для этого ещё меньше, чем у моей оценки качества. Я хотя бы примеры приводил, а тут нет никаких доказательств.

Категории несколько иные, чем вы представляете. В своём институте я являюсь ведущим сотрудником и веду отдельное направление, в котором никто лучше меня не разбирается. В незнакомых мне темах я довольно быстро разбираюсь. Но использовать это своё преимущество не в моих правилах, предлагать устраивать бой по своей специальности с малознакомым мне человеком неясной квалификации мне и в голову не придёт.

Элия, помнится, как-то говорила, что здесь исторический форум, а не форум по перевоспитанию людей, совершающих не вполне моральные поступки и высказывания, и что в ее задачу не входит перевоспитание таких людей. Она лишь следит за тем, чтобы элементарные правила общения, установленные кодексом Форума, не нарушались. Так вот, с точки зрения кодекса Форума вы ничего не нарушили. А вот какое впечатление составилось у людей о вашем моральном облике - это, я думаю, вам объяснять не надо.

Предположим, Вы правы.

А давайте я уступлю место Антону Викторовичу, а его место займёт Тюленев. Есть разница? Никакой. Ситуация абсолютно та же. Причём я высказал лишь своё личное мнение на форуме любителей истории, а статья и рецензия опубликованы в бумажном издании, которые историки уж точно читают.

Провоцировать личные конфликты правилами запрещено. После регистрации Антон Викторович стал участником форума со всеми правами, защищающими его. Так я ничего после этого про него вредного и не говорил.

Проявлять храбрость, нарушая правила? Это очень необычное предложение. Я даже не знаю, как такое возможно :) .

Всё вышесказанное, естественно, это только мое личное мнение и не является истиной в последней инстанции. Я это мнение никому не навязываю. Более того, этой темы я более затрагивать не хочу и не буду. К истории она не имеет никого отношения, да и меня лично она не касается.

Как же Вы можете обвинять кого-то, что он прячется в кусты, а сами тоже прячетесь :) Гиви, Вы и тут думаете о разных весовых категориях? Мы же не будем нарушать никаких правил.

Я же сам осудил подобные методы и неоднократно. Если Вы забыли, Андрей Сморчков появился тут примерно по такому же поводу.

Ладно бы с новой и новейшей историей так, но с античностью это довольно странно.
 

Гиви Чрелашвили

Проконсул
"Как же Вы можете обвинять кого-то, что он прячется в кусты, а сами тоже прячетесь Гиви, Вы и тут думаете о разных весовых категориях? Мы же не будем нарушать никаких правил."

Я никуда не прячусь, aeg.
Если надо, я в любой момент появлюсь.
Вы не передергивайте.
Я вас не обвиняю. Это не тот статус. Я просто высказываю свое мнение. Вся эта история меня лично никак не касается. Меня-то вы никак не трогали. Я просто сказал, что более мне добавить нечего. Вот и всё. Поэтому не хочу ничего более говорить на эту тему. Это совсем не то же самое, что сделали вы. Я ни на кого не наскакивал и мне на эти наскоки никто не отвечал.
Я-то тут причем ?
Но если вам, aeg, угодно в чем-то апеллировать лично ко мне и бросить мне вызов, милости просим. Я этот вызов приму и в кустах прятаться не стану.

 

Гиви Чрелашвили

Проконсул
"Я же сам осудил подобные методы и неоднократно. Если Вы забыли, Андрей Сморчков появился тут примерно по такому же поводу."

Нет, этого я не знаю.
Я не могу следить за всеми темами и отмечать кто и по какому поводу тут появляется. Более того, я иногда и пропадаю на недели, а то и на месяцы.
Я же здесь не пасусь.
Не хотели ли вы сказать, aeg, что сделали это специально для того, чтобы привлечь на наш Форум Антона Короленкова, знатока античности, от чего Форум только выиграет ?
Довольно странный способ привлечения однако.
Тем более, что слабо верится в это.
Результат просчитать вы не могли. Он мог быть и другим. Причем, другим больше, чем в одном варианте. Антон Короленков мог вообще об этом ничего не узнать (если только этой доброй душой не были вы сами и не настучали сами на себя). Или он мог зайти, дать один свой постинг и больше не приходить. К слову, и сейчас мы не можем говорить с уверенностью, что он привлечен к нашему Форума. Он дал всего несколько постингов, и нет никакой уверенности, что он вообще сюда еще зайдет.

 

Pullo

Консул
To: aeg
Вы, верно, полагаете, что с вашими пояснениями ответственность за некрасивый инцидент ляжет на кого-то другого, только не на вас?
В общем, про Тюленева. Ссылку на рецензию бросил я, ответственности с себя не снимаю и так далее. Рецензия мне лично понравилась. Факты, изложенные в ней, лично меня убедили в том, что Тюленев - один из тех случайных людей, по которым человек со стороны может судить о моей любимой исторической науке и составить ложное впечатление. Если Владимир Михайлович вдруг появится на этом форуме, я повторю ему эти слова, что называется, в лицо, и может быть даже жёстче.
Вторая часть мерлезонского балета содержала совершенно голословное обвинение, сделанное вами в адрес А. В. Короленкова. Хотя ваша "мишень" предоставила доказательства своей компетентности, вы косвенно признали свою оплошность, но так и не извинились.
Так что хватит кивать на Тюленева и прочих отсутствующих здесь лиц. Отвечайте за свои конкретные слова.
И апелляции к вашей должности на фоне столь явных ляпов в латыни (уж, извините, кто-то должен был это сказать) выглядят гомерически смешными. Воистину, вы защищаете человека, которому можете составить достойную конкуренцию.
 

aeg

Принцепс сената
"Я же сам осудил подобные методы и неоднократно. Если Вы забыли, Андрей Сморчков появился тут примерно по такому же поводу."

Нет, этого я не знаю.
Я не могу следить за всеми темами и отмечать кто и по какому поводу тут появляется. Более того, я иногда и пропадаю на недели, а то и на месяцы.
Я же здесь не пасусь.

Теперь знаете. Я Вам про то рассказал.

Не хотели ли вы сказать, aeg, что сделали это специально для того, чтобы привлечь на наш Форум Антона Короленкова, знатока античности, от чего Форум только выиграет ?

Так не я же его пригласил. И Андрея Сморчкова тоже.

И не только античности, но и новой и новейшей истории.

Результат просчитать вы не могли. Он мог быть и другим. Причем, другим больше, чем в одном варианте. Антон Короленков мог вообще об этом ничего не узнать (если только этой доброй душой не были вы сами и не настучали сами на себя).

Это не я :) Но реакция этой доброй души абсолютно предсказуема. Поэтому я с ней стараюсь по возможности не общаться.
 

aeg

Принцепс сената
Я вас не обвиняю. Это не тот статус. Я просто высказываю свое мнение. Вся эта история меня лично никак не касается. Меня-то вы никак не трогали. Я просто сказал, что более мне добавить нечего. Вот и всё. Поэтому не хочу ничего более говорить на эту тему. Это совсем не то же самое, что сделали вы. Я ни на кого не наскакивал и мне на эти наскоки никто не отвечал.

На самом деле то же самое. Но у меня никаких претензий нет.

И ни на кого я не наскакивал. Только высказал своё мнение и привёл обоснования. Меня тоже эта история никак не касается, так что мнение моё вполне объективно.

Это только для информации. Обсуждать не будем, раз не хотите.
 

aeg

Принцепс сената
To: aeg
Вы, верно, полагаете, что с вашими пояснениями ответственность за некрасивый инцидент ляжет на кого-то другого, только не на вас?

А ничего и не было. Никакого инцидента. Я высказал своё мнение по факту, привёл подтверждение, объявил, что продолжать это обсуждать не собираюсь, а потом дал пояснение своей позиции по нетоварищескому отношению друг к другу в среде российских античников. Посмотрите название темы, оно именно такое.

Личность Тюленева тут абсолютно непричём. Подобное ранее было и с другими критиками и критикуемыми. Я не согласен только с формой, в которой обвинения излагаются, по сути там верно.

В общем, про Тюленева. Ссылку на рецензию бросил я, ответственности с себя не снимаю и так далее. Рецензия мне лично понравилась. Факты, изложенные в ней, лично меня убедили в том, что Тюленев - один из тех случайных людей, по которым человек со стороны может судить о моей любимой исторической науке и составить ложное впечатление. Если Владимир Михайлович вдруг появится на этом форуме, я повторю ему эти слова, что называется, в лицо, и может быть даже жёстче.

Вы этого без рецензии не знали? И собираетесь пересказать ему содержание рецензии? Владимир Михайлович с ним знаком.

Реальная историческая наука такая и есть. С интригами, завистью к чужим успехам, погоней за статусами и привилегиями, обидами друг на друга по пустым поводам и последующей страшной местью в рекомендованных ВАК изданиях. Там разные люди встречаются. А Вы хотите её идеализировать.

Вторая часть мерлезонского балета содержала совершенно голословное обвинение, сделанное вами в адрес А. В. Короленкова. Хотя ваша "мишень" предоставила доказательства своей компетентности, вы косвенно признали свою оплошность, но так и не извинились.

Ссылка была именно на его текст. Элия признала, что датировка не вполне корректная и привела дополнительное подтверждение, что это действительно так.

А лексика чисто Ваша. Кто первый назвал Ивана Иваныча гусаком :) ? То, что Вы конкретных имён не связали с данным эпитетом, значения не имеет. Понятно, кто имелся в виду.

Так что хватит кивать на Тюленева и прочих отсутствующих здесь лиц. Отвечайте за свои конкретные слова.
И апелляции к вашей должности на фоне столь явных ляпов в латыни (уж, извините, кто-то должен был это сказать) выглядят гомерически смешными. Воистину, вы защищаете человека, которому можете составить достойную конкуренцию.

Не административная и даже не кафедральные мурзилки. Никак с латынью моя должность не связана. Потихоньку совершенствуюсь, что в этом плохого?

Не человека, а принцип. Это не одно и то же :)
 

Гиви Чрелашвили

Проконсул
"Личность Тюленева тут абсолютно непричём."

aeg, лично мне более добавить по этому вопросу нечего. И я не собираюсь.
Просто хочу дать вам дружеский совет, ибо вы же стараетесь писать исторические статьи и делаете переводы. Так вот, автор подобных статей должен, кроме всего прочего, грамотно изъясняться на русском языке.
Я, вроде как, являюсь не только поэтом, но и писателем. Во всяком случае, два довольно больших прозаических труда мною опубликовано. Поэтому я думаю, что вправе дать вам один совет.
Весьма ненавязчивый.
Тем более, вы сами пытались делать замечания Антону Короленкову по поводу грамотного формирования русских предложений.
Нет, я вовсе не хочу сказать, что вы неграмотно пишете на русском языке.
Но это ошибка довольно распространенная даже среди грамотных людей.
Они становятся жертвой как бы очевидной логики. Но в этом конкретном случае логика несколько завуалирована.
Суть в том, люди думают, что если союз "причем" пишется слитно, то есть и союз "отрицания" - "не причем". Вот и пишут это слово иногда слитно, иногда раздельно.
Но вся беда в том, что нет такого союза. Вообще нет.
Но есть еще и местоимение "чём" (например, "ты это о чем ?").
То есть, в выражении "А я тут при чем ?" "при чем" пишется раздельно.
А вот здесь - "Он купил печенье, причем с вафлями" - "причем" пишется слитно.
Каюсь, я иногда сам забываю и пишу "А я здесь причем?" в личных письмах и Форумах, хотя надо писать раздельно. Знаю, но забываю.
Так вот, это может показаться странным, но правильно писать

"Личность Тюленева тут абсолютно ни при чём",

причем с частицей "ни", а не "не".
И, конечно, в три слова.
Пишу это потому, что по вашему контексту совершенно понятно, что это не опечатка, а просто вы об этом не знаете.
 
Верх