"Сапсан" на рельсах

garry

Принцепс сената
Если организованно перебрасывать войска из точки А в точку Б, тогда да. А если переозить отдельных людей и их небольшие группы, движущихся в разное время и в разном направлении, тогда нет.
Вот я езжу по Ленинградскому шоссе в аэропорт и обратно 15 раз в месяц, знаю ситуацию на этой дороге очень хорошо. Для того, чтобы добраться от метро Войковская или Речной вокзал до аэропорта без пробок в идеальных условиях достаточно 20 минут. Но эти идеальные условия бывают только в единственный день в неделю - в воскресенье утром до 12-13часов. В остальное время время в пути варьируется от 40 минут до 2 часов. Абсолютный рекорд за несколько лет поездок между этими двумя точками - 3 часа 25 минут. В среднем поездка от Войковской до аэропорта занимает около 1 часа

Обратный маршрут, как правило, значительно дольше. При слиянии Международного и Ленинградского шоссе пробка есть почти всегда в дневное время. А пробка на Ленинградском шоссе от Икеи до МКАД есть и в час ночи, проверено мною примерно неделю назад лично. Как правило маршрут из аэропорта до Войковской занимает 1,5-2 часа утром и более часа вечером. Аэроэкспресс же стабильно 35 минут и от пробок не зависит.
 

Эльдар

Принцепс сената
Вот я езжу по Ленинградскому шоссе в аэропорт и обратно 15 раз в месяц, знаю ситуацию на этой дороге очень хорошо. Для того, чтобы добраться от метро Войковская или Речной вокзал до аэропорта без пробок в идеальных условиях достаточно 20 минут. Но эти идеальные условия бывают только в единственный день в неделю - в воскресенье утром до 12-13часов. В остальное время время в пути варьируется от 40 минут до 2 часов. Абсолютный рекорд за несколько лет поездок между этими двумя точками - 3 часа 25 минут. В среднем поездка от Войковской до аэропорта занимает около 1 часа

Обратный маршрут, как правило, значительно дольше. При слиянии Международного и Ленинградского шоссе пробка есть почти всегда в дневное время. А пробка на Ленинградском шоссе от Икеи до МКАД есть и в час ночи, проверено мною примерно неделю назад лично. Как правило маршрут из аэропорта до Войковской занимает 1,5-2 часа утром и более часа вечером. Аэроэкспресс же стабильно 35 минут и от пробок не зависит.


Это все потому что Ленинградское шоссе не выделенная дорога в аэропорт, а гордская траса + транзиная региональная + транзитная межрегиональная. Да к тому же ленингардака почти постоянно перегруженна транспортом сверх пропускной способности, затроенная с боков всякими икеями, и пересекается с другой транзитной трассой - МКАДом.

А часто ли Вы стоите в пробках на Международном шоссе?
Там пробки если и бывают, то только на въезд в аэропорт, по причине неправильно сделанных многочисленных въездов/выездов на территорию.
В Ш. это локальный случай идиотизма, в Домодедово такого нет.

Т.е. и в случае с Домодедово и в случае с Шереметьево мы видим, что специально построенная выделенная трасса(даже не сильно многополосная) имеет пропускную способность с запасом хватающую на потребности аэропорта. Всего-то и надо это ввести эти трассы в черту города и состыковать с крупными магистралями. При этом оставив их выделенными (без транзитного потока).
 

garry

Принцепс сената
А часто ли Вы стоите в пробках на Международном шоссе?
Там пробки если и бывают, то только на въезд в аэропорт, по причине неправильно сделанных многочисленных въездов/выездов на территорию.
В Ш. это локальный случай идиотизма, в Домодедово такого нет.
Как правило в пятницу вечером и в восресенье вечером международное шоссе превращается в пробку на чиная от деревни Мелькисарово с южного берега Клязьмы ло самого аэропорта. Пробка на 30-40 минут. Это обычная ситуация. В настоящий момент через Международное шоссе строится путепровод будущей трассы через Химкинский лес, та м сужение дороги по этой причине и утром в будни стали возникать пробки на 30-40 минут и в этом месте. Кстати с 1 ночи до 5 ночи по этой причине Международное шоссе сейчас закрыто.

 

Эльдар

Принцепс сената
Как правило в пятницу вечером и в восресенье вечером международное шоссе превращается в пробку на чиная от деревни Мелькисарово с южного берега Клязьмы ло самого аэропорта.

Транзитники и местные дачники?

В настоящий момент через Международное шоссе строится путепровод будущей трассы через Химкинский лес, та м сужение дороги по этой причине и утром в будни стали возникать пробки на 30-40 минут и в этом месте. Кстати с 1 ночи до 5 ночи по этой причине Международное шоссе сейчас закрыто.

Это к обсуждаемой теме не относится. Ремонт и строительные работы могут производиться на любой дороге, и автомобильной и железной. Т.е. не является Характерной чертой какого-то вида транспорта.

С 1 до 5 ночи аэроэкспрессы тоже не ходят. И не только сейчас, а всегда.
 

Эльдар

Принцепс сената
Нет, в пятницу вечером очень много пассажиров на вылет, в воскресенье вечером прилетает очень много

Стало быть это то о чем я написал ранее - неправильные въезды и выезды.
У въездных терминалов пробка образуется и далее растет назад - в сторону Ленинградки.
+ люди не желающие платить за парковку в аэропорту забивают обочины и иногда правый ряд.

Если бы проблема была связана с пропускной способностью шоссе, тогда пробка образовывалась бы с другого конца.

В Домодедово этой проблемы нет.
 

Val

Принцепс сената
В том-то и дело, что ухудшили. Из-за того, что грузовое движение едет в обход главного пути возить целый ряд товаров по железной дороге стало невыгодно. Во-первых из-за того, что тариф дороже из-за бОльшего километража, во-вторых очень сильно возрастает время в пути. В результате везут товары на большегрузных грузовиках по единственной трассе Е-105 в которой в марте были пробки на 50 километров
Вы, как и Пулло вчера, валите в одну кучу не связные друг другом вещи. Скажите мне, как географ: где, на каких станциях главного хода Октябрьской магистрали, есть (ну, или была до того, как грузовое движение с неё убрали) большая грузовая работа, т.е. большие объёмы погрузки и выгрузки? В Твери, Бологом, Малой Вишере, где? Думаю, что нигде. Технология так называемых сборных поездов, формируемых из вагонов, обрабатываемых на самых мелких станциях участка, осталась в прошлом веке. Сегодня рулит автотранспорт. Это произошло, во-первых, в силу технических причин, т.е. совершенствования самого автотранспорта: роста его грузоподъёмности; развития средств механизации погрузки-выгрузки, которые теперь либо монтируются на самом транспортном автомобиле (а не на специализированном шасси, как ещё пару десятилетий назад), либо выполняются в виде малогабаритных и высокоманёвренных самоходных погрузчиков. Во-вторых, произошла диверсификация экономики России, в которой теперь преобладают не огромные предприятия, а малые и средние. Для обеспечения их работы просто не нужны железнодорожные вагоны, они вполне обходятся автомобилями большой и средней грузоподъёмности.
А между Питером и Москвой грузовое железнодорожное движение как было, так и есть. По крайней мере, проезжая иногда мимо нашей Сортировки, я не замечаю, чтобы она пустовала.
P.S. Кстати, в Европе сейчас получает распространение технология перевозки автомобильных трейлеров вместе с тягачами и водителями железнодорожным транспортом. Но нам до этого, конечно, далеко: требуется совсем иной уровень организации интермодальных (модное слово взяли на вооружение наши железнодорожные боссы!) перевозок.

В московском регионе существует очень большая проблема на путях ленинградского направления. Существует всего 3 пути на участке от Москвы до Зеленограда. По этим 3-м путям в обе стороны курсируют
1) Сапсаны
2) Обычные скоростные поезда вроде "Невский Экспресс"
3) Основная часть внутрироссийских поездов из Питера в Поволжье
3) Спутники Москва-Зеленоград
4) Пригородные электрички Москва-Тверь, Москва - Клин, Москва - Зеленоград

В целом не получается втиснуть в расписание всё это многообразие поездов при наличии 3-х путей на данном маршруте даже при отсутствии грузового движения. 4-ый путь строится, но происходит это уже 5 лет, обещают строить его ещё 2 года, но и он всех проблем на этом участке не решит, хотя станет чуть легче.

Гарри, ну вот откуда Вы знаете, что «не получается втиснуть в расписание всё многообразие поездов», скажите честно? Вы это слышали от железнодорожников? Читали в специализированной прессе? Откуда эта убеждённость? Сколько пар поездов курсируют в сутки на этом участке – Вы знаете?
Послушайте меня. Реально подобная проблема возникает лишь тогда, когда по одному и тому же пути движутся поезда с сильно отличающейся участковой скоростью. Именно в этом случае возникает тот самый упомянутый мной выше высокий коэффициент съёма, который сильно снижает реальную пропускную способность участка. Если же нитки графиков движения поездов на участке примерно параллельны, т.е. их участковые скорости различаются несильно, то и пропускная способность страдает мало.
Поэтому четвёртый путь надо просто достроить. Не грезить о сулящих большие барыши новых высокоскоростных линиях, а достроить эти несколько километров (или, там, десятков километров) четвёртого главного пути, который позволит полностью «развязать» пригородное и скоростное движение и снять все проблемы! Если хотите, то в этом и заключается главный вред от «вбрасывания» всех этих проектов нового высокоскоростного строительства, которое, дескать, только и спасёт нас от коллапса, от тех проблем, которые реально мучают потребителей транспортных услуг. И у людей, подвергшихся умелой пиар-обработке и не имеющих профессионального понимания – как работает транспортная система, возникает готовность закрывать глаза, терпеть проблемы. Потому что вот когда построят настоящую ВСМ – тогда да, тогда заживём! Это иллюзия, уверяю Вас. Иллюзия и развод. И нежелание железнодорожников делать то, что они обязаны делать (и делали в советское время, между прочим). Т.е. повышать уровень работы на существующих линиях, а не говорить, что пока новые не построим – ничего не будет. То, что делают столь критикуемые вами немцы, между прочим. Да, у них движение скоростных поездов совмещено с движением обычных там, где это возможно и экономически оправдано. И при этом эти поезда достаточно быстры и удобны. И не нужно строить дополнительных вокзалов. Когда я приехал из Мадрида в Куэнку и вышел из поезда не в центре города, как обещал мне путеводитель, а буквально в чистом поле, откуда до города ещё надо было добираться, то не скажу, что это было очень удобно. Московский же узел – это классический «шлюз», когда поезда, имеющие различную участковую скорость, сходятся на одних путях и надо организовать их движение так, чтобы обеспечить максимальную пропускную способность. Вот в Германии поезда Веларо (те же «Сапсаны», по сути) быстро въезжают на станцию, а у нас – еле-еле вползают. В Питере на Московском вокзале ещё и печальную музыку по трансляции врубают, которая сопровождает это столь же печальное зрелище. А в результате горловина станции, которая является самым «узким» местом, ограничивающим пропускную способность, оказывается занятой на большее время, чем могла бы. Вот Вы работаете в аэропорту и можете видеть – какие меры принимаются в авиации для того, чтобы повысить пропускную способность ВПП – самого «узкого места» авиатранспорта, аналога станционных горловин на железной дороге. Если когда-то съезды с ВПП выполнялись перпендикулярно к ней, что вынуждало приземлившийся самолёт полностью гасить скорость и затем, подъехав к съезду, медленно разворачиваться на 90 градусов, то теперь, благодаря скоростным диагональным съездам, пилот на большой скорости направляет лайнер в него и окончательное торможение осуществляется уже за пределами ВПП, которая таким образом высвобождается для проведения следующей взлётно-посадочной операции. И в результате не надо строить новую ВПП, которая для этого виделась едва ли не единственным средством повышения пропускной способности аэропорта. Надеюсь, аналогия с обсуждаемой нами темой ясна.



Тут соглашусь, в нынешнем состоянии не способны, но ведь раньше и испанцы и китайцы тоже были не способны. Но сейчас-то смогли научиться и успешно справляются. Я полагаю, что наши тоже способны научиться, хотя усилий надо больше, чем просто закупить Сапсан.

Ну, а коли так, то, как говаривал Михаил Жванецкий, «общим видом овладели – теперь подробности не надо пропускать!» Существует определённая процедура, в соответствии с которой принимается решение о запуске столь сложных и дорогостоящих проектов, как высокоскоростные магистрали. И название этой процедуры Вы, как географ, прекрасно знаете: технико-экономическое обоснование. Его кто-нибудь видел? Кто решил, что экономические потребности страны диктуют строительство ВСМ Москва-Казань? Якунин? Но не ему это решать. Он всего лишь эксплуатант, оператор. И его главнейшая задача – повышать качество эксплуатации СУЩЕСТВУЮЩИХ линий, а решение о строительстве новых, повторюсь, принимается исходя из потребностей экономики страны, а не из желания РАО РЖД увеличить свои активы.
 

Val

Принцепс сената
Это все потому что Ленинградское шоссе не выделенная дорога в аэропорт, специально построенная выделенная трасса(даже не сильно многополосная) имеет пропускную способность с запасом хватающую на потребности аэропорта. Всего-то и надо это ввести эти трассы в черту города и состыковать с крупными магистралями. При этом оставив их выделенными (без транзитного потока).


Это Ваше предложение совершенно нереалистично. Каким образом предалагется запретить пользоваться подобной дорогой водителям, едущим не в аэропрт, а в другом направлении? Понятно, что в условиях возможных пробок все ищут объездные пути, т.е. сравнительно слабо загруженные дороги, даже если проезд по ним несколько удлиняет маршрут, но позволяет экономить время. Поэтому аэропортные трассы в городе неминуемо станут заниматься машинами, едущими не в аэропорт, на них возникнут пробки и дорога в аэропорт станет занимать непредсказуемое время. Т.е. всё произойдёт так, как и происходит уже сейчас. В этом ситуации и проявляется достоинство железнодорожной ветки: она всегда загружена только челночными поездами, следующими в аэропорт и поэтому время в пути по ней может быть точно рассчитано, что является приоритетным для многих категорий пассажиров. В этом смысле она имеет только одного конкурента - вертолёт. Но тот годится лишь для VIP-пассажиров ввиду своей запредельной стоимости.
 

Эльдар

Принцепс сената
Это Ваше предложение совершенно нереалистично. Каким образом предалагется запретить пользоваться подобной дорогой водителям, едущим не в аэропрт, а в другом направлении? Понятно, что в условиях возможных пробок все ищут объездные пути, т.е. сравнительно слабо загруженные дороги, даже если проезд по ним несколько удлиняет маршрут, но позволяет экономить время. Поэтому аэропортные трассы в городе неминуемо станут заниматься машинами, едущими не в аэропорт, на них возникнут пробки и дорога в аэропорт станет занимать непредсказуемое время. Т.е. всё произойдёт так, как и происходит уже сейчас. В этом ситуации и проявляется достоинство железнодорожной ветки: она всегда загружена только челночными поездами, следующими в аэропорт и поэтому время в пути по ней может быть точно рассчитано, что является приоритетным для многих категорий пассажиров. В этом смысле она имеет только одного конкурента - вертолёт. Но тот годится лишь для VIP-пассажиров ввиду своей запредельной стоимости.


Не запретить, а сделать невозможным. Т.е. не стыковать трассу в аэропорт с уличной автосетью через казждые 300 метров и не делать съезд с главного хода из центра на МКАД и с МКАДа в центр.
Сейчас по дорога в Домомдово свободна от фур и дачников именно потому, что она почти ни с чем не стыкуется (стыкуется со "старой Каширкой" через 1 км. от МКАД, а дальше свободно).

Если дорога не является транзитной от центра до МКАД или от ТТК до МКАД, то она будет свободной.
До недавнего времени такой дорогой было например Звенигородское шоссе. Вопреки Вашим ожиданиям по нему никто пробки не объезжал.

 

Val

Принцепс сената
Не запретить, а сделать невозможным. Т.е. не стыковать трассу в аэропорт с уличной автосетью через казждые 300 метров и не делать съезд с главного хода из центра на МКАД и с МКАДа в центр.

Это бессмысленное предложение. Концепция автомобильного транспорта как таковя как раз предусматривает пвозможность свободного выбора маршрута водителем трансопртного среджства. Там, где предполагается жёсткая заданность маршрута, прибегают к сооружению колейной дороги (рельсовой, монорельствой, метро, и т.д.) Т.е. Вы, стремясь во что бы то ни стало доказать непригодность железной дороги для доставки пассажиров в аэропорт, выдвигаете альтернативное предложение, которое как раз и реализуется наилучшим образом именно в виде железнодорожной (или, шире - колейной) ветки. :D
 

Эльдар

Принцепс сената
Это бессмысленное предложение. Концепция автомобильного транспорта как таковя как  раз предусматривает пвозможность свободного выбора маршрута водителем трансопртного среджства. Там, где предполагается жёсткая заданность маршрута, прибегают к сооружению колейной дороги (рельсовой, монорельствой, метро,  и т.д.) Т.е. Вы, стремясь во что бы то ни стало доказать непригодность железной дороги для доставки пассажиров в аэропорт, выдвигаете альтернативное предложение, которое как раз и реализуется наилучшим образом именно в виде железнодорожной (или, шире - колейной) ветки.  :D

Выделенная автотрасса(в Домодедово) это то, что уже сейчас успешно работает и пользуется ровно на порядок большей популярностью, чем ж.д. транспорт (аэроэкспресс в Домодедово).

А концепция автотранспорта предусматривает не свободный выбор маршрута, а свободный выбор начальной и конечной точек маршрута. Количество вариантов маршрута при этом всегда сильно меньше теоретически возможных.
По этому принципу строится и уличная дорожна сеть (где есть и дороги с одностороннем движением, и отсутствие левых поворотов, и многое другое), и автомагистрали, на котороых сознательно уменьшают количество соединений с местной дорожной сетью. При переделке обычных шоссе в автомагистрали, въезды/съезды специально закрывают.
 

Val

Принцепс сената
Выделенная автотрасса(в Домодедово) это то, что уже сейчас успешно работает и пользуется ровно на порядок большей популярностью, чем ж.д. транспорт (аэроэкспресс в Домодедово).

Но ведь кто-то ездит на аэроэкспрессе, не так ли?
 

Val

Принцепс сената
Абсолютное меньшинство, которому по каким-то причинам это удобно.

По мере того, как движение по автодороге будет становиться всё более напряжённым, их доля станет возрастать. Я вообще не понимаю - о чём тут спорить. Я уже написал выше, что поезад в аэропорт - это европейская норма сегодня. Я сейчас планирую своё отпускное путешествие в Испанию через месяц и, изучая возможные маршруты добраться из аэропорта Барселоны в город, тоже остановился на электричке. То, что она есть - большой плюс для меня и массы других путешественников. Это - факт.
P.S. И ещё одно. Насколько я помню, вы согласны с тем, что выезд на эту, достаточно пустынную автодорогу, также сопряжен с риском оказаться "в пробке".
 

Эльдар

Принцепс сената
По мере того, как движение по автодороге будет становиться всё более напряжённым, их доля станет возрастать. Я вообще не понимаю - о чём тут спорить. Я уже написал выше, что поезад в аэропорт - это европейская норма сегодня. Я сейчас планирую своё отпускное путешествие в Испанию через месяц и, изучая возможные маршруты добраться из аэропорта Барселоны в город, тоже остановился на электричке. То, что она есть - большой плюс для меня и массы других путешественников. Это - факт.

Словосочетание "европейская норма" само по себе не является положительной характеристикой. В мире есть нормы и получше.
Москва не туристический город и что там удобно путешественникам это вопрос десятый.

P.S. И ещё одно. Насколько я помню, вы согласны с тем, что выезд на эту, достаточно пустынную автодорогу, также сопряжен с риском оказаться "в пробке".

Нет. Если на момент выезда из точки отправки пробки нет, то ее не будет через несколько десятков минут, при въезде на это шоссе.
 

Val

Принцепс сената
Словосочетание "европейская норма" само по себе не является положительной характеристикой. В мире есть нормы и получше.
Москва не туристический город и что там удобно путешественникам это вопрос десятый.

Тогда, быть может, Вы снизойдёте до объяснения: почему нам не следует ориентироваться на европейские нормы?
 
Верх