Семейные и дружеские застолья

AlexeyP

Принцепс сената
В таких компаниях молодых самок иногда даже больше, чем самцов... :)
Кто-то писал, что это сейчас пошло, в 2000-х. Оттого эти стаи стали неопасными, фокус внимания сосредоточен внутри стаи, а не вовне, на "чужих", как положено стае молодых самцов и как было раньше.
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Имущественное расслоение ИМХО как раз делает встречи интересными - это вопрос отношения участников к нему.
А мне кажется, что имущественное расслоение не могло не стать причиной прекращения таких семейно-дружеских компанейских встреч и застолий.

Т.е. менее зажиточные могут узнать о способах, как грамотно уволить домработницу (и вообще практиках за пределами своей повседневности),
Им это зачем? Им это не пригодится, а если разбогатеют, то сами быстро узнают, как уволить домоработницу.
Рассказы же богатых о таких предметах могут вызывать только раздражение.

а богатые - наоборот, узнать, как они бы жили, если бы не разбогатели
Им это зачем? Им это неинтересно.

Обычно особой неловкости имущественное расслоение не вызывает, поскольку все понимают, что есть области деятельности более доходные, а есть менее (скажем, банкир или топ-менеджер и врач, даже если профессор).
Вы твердо в этом уверены?

Кроме того, для контраста, повышающего самооценку представителей среднего класса, еще и "Рефата" за стол можно посадить :)
За стол, где собрались представители родственных семей и друзей дома? Это вряд ли.
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Вы считаете, что это было распространено? Не свингерство конечно в чистом виде, а возможность поближе сойтись с чужой женой (мужем)?
Думаю, сойтись с чужим супругом все-таки было трудно на таких мероприятиях, ибо на квартире все на виду. А вот присмотреть чужого супруга, да и себя показать - это возможно.

Однако полагаю, что такая возможность обесценивается стабильным составом участников подобных семейственно-дружеских встреч.
 

b-graf

Принцепс сената
Вы твердо в этом уверены?

Если данная компания продолжает встречаться в прежнем составе, то да. Конечно, если обратное - то компания действительно могла распасться из-за имущественного расслоения и связанного с этим изменением образа жизни. Почему у меня сомнения, что это главный фактор - на работе в одной должности часто работают люди, радикально различающиеся по имущественному положению в силу разных родственных связей (особенно женщины). И ничего - общаются, интересно вместе, общие пьянки в офисе. Навык и привычка к такого рода общению возникает, одним словом, помимо дружеских компаний.

Им это зачем?
...
За стол, где собрались представители родственных семей и друзей дома? Это вряд ли.

Как зачем ? Прикольно потому что. Это же как читать раздел "происшествия" в газете, или журнал ТВ-Парк :). Если другие присутствующие разбогатеют и обзаведутся прислугой, то эти рассказы все равно окажутся в прошлом, поскольку социальный облик обслуги также быстро меняется, как и вся наша жизнь. Чистая литература в этих рассказах выходит. Кроме того, конечно - инсайд, если выдаются, скажем, банковские тайны :)

Что касается "Рефата", то я имею в виду именно прецеденты. (А потом посадить его играть за компьютер - для полного счастья; и всеобщего - бомбить не поедет, машина целее будет :)). Кстати, в 90-е г.г. водитель мог получать больше, чем некоторые присутствующие, но все равно статус-то у них - друзья Хозяина. Кроме того, поскольку из других встреч, в отсутствие шофера за столом, уже было известно о его проделках, ситуация начинает приобретать характер попадания на сцену водевиля, что тоже прикольно. Собственно, у меня один такой знакомый с шофером, которого я видел на днях рождения двух моих друзей. А вот из рассказов, характеризующих колоритного водителя (обращается к Хозяину): "Алексан Лексеич, мы же с Вами умные люди..." - (после небольшой паузы, вроде как опомнившись) - "Вы, конечно, умнее..." - "Ну, спасибо, Рефат !".
:)

В общем, в нашей стране, традиционно увлеченной художественной литературой, причем в значительной степени - приключенческой или любовной, такое общение ИМХО определенно вызывает интерес. Собственно, чем рассказ "буржуя" о каких-то своих необычных похождениях отличается от рассказов, скажем, врачей о случаях из практики ?
 

Felix

Князь-воевода
Команда форума
Думаю, сойтись с чужим супругом все-таки было трудно на таких мероприятиях, ибо на квартире все на виду. А вот присмотреть чужого супруга, да и себя показать - это возможно.

Однако полагаю, что такая возможность обесценивается стабильным составом участников подобных семейственно-дружеских встреч.
Да присмотреться согласен.
Ну почему же обесценивалась, наоборот даже не вызывала подозрений - все же на виду
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
В общем, в нашей стране, традиционно увлеченной художественной литературой, причем в значительной степени - приключенческой или любовной, такое общение ИМХО определенно вызывает интерес. Собственно, чем рассказ "буржуя" о каких-то своих необычных похождениях отличается от рассказов, скажем, врачей о случаях из практики ?
Неужели "буржуй" настолько глуп, что не понимает, что его слушают со смесью интереса и ненависти, либо как минимум презрения?
 

b-graf

Принцепс сената
Неужели "буржуй" настолько глуп, что не понимает, что его слушают со смесью интереса и ненависти, либо как минимум презрения?

Нет, его слушают часто с сочувствием, т.к. похожие ситуации бывают почти у всех ("поругался с продавщицей в магазине"). Кроме того, он - источник всякого рода сплетен о некоторых общих знакомых. Единственный недостаток - в пьяном виде пристает к чужим женам и может в итоге устроить пьяный дебош в чужом доме, забыв о присутствующих собственных детях (т.е. ничего специфически "буржуазного" :)). Но приглашают же - значит в глазах окружающих достоинства перевешивают. Это он не всегда приходит - кстати, скорее этот его отказ может вызывть обиду ("зазнался"), а не нынешний образ жизни (т.е. воспринимается он по-прежнему как друг юности). Кроме того, бОльшая часть собирающихся относится все же к верхней и средней части среднего класса, использующей иногда наемную раб.силу (чтобы окна лоджии на 4 этаже помыть снаружи и т.д.), также - покупающей недвижимость и т.д. (хотя бы на уровне дачной стройки). Поэтому непреодолимой пропасти нет, речь идет о сходных проблемах, которые могут быть не весьма приятными вне зависимости от социального статуса и имущественного положения. Но раз интересно, то почему нет ? Кроме того застольный разговор часто воспринимается как устный литературный жанр в случае таланта рассказчика, что в общем-то может лишить любую проблему неприятных обертонов. ("Первая машина была у меня б/у-шная реэкспортная девятка с иногородними номерами, по доверенности от одного убитого бандюка - ну кто на это смотрел тогда кроме гаишников," - чем не зачин рассказа ? :)). А если за столом врач будет рассказывать что-то из своей практики, восприятие его может быть точно таким же (т.е. все же ведущее значение интереса - правда, лично я могу припомнить только истории студентов-медиков, т.к. с тех пор не общался с медиками-сверстниками :)).
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
А то, что у людей с различным уровне финансового достатка различные интересы - не становится пропастью?
 

b-graf

Принцепс сената
А то, что у людей с различным уровне финансового достатка различные интересы - не становится пропастью?

Что имеется в виду под интересами ? Хобби, несхожие проблемы или в марксистском смысле ? Если хобби, то часто они одни и те же и не меняются, например, любительский спорт (особенно, если это единоборства, бокс и т.д.). Также - рыбалка, дача или еще что (где различия только количественные). Различия в хобби ИМХО могут быть только в дорогостоящих технических видах (автомотоспорт, яхты, авиация). Но эти виды настолько экзотичны, что скорее представители среднего класса займуться чем-то другим экзотическим, вроде пейнтбола, чем "буржуй" не интересуется. У него-то бокс, причем начиная после 30 и какими-то "приливами", эпизодически по нескольку месяцев, а в юности - что-то вроде карате (тоже приливами, но тогда это выглядело более постоянным из-за возраста :)). Интересно, что он с уважением и интересом относится к нищим профессиональным спортсменам из средней азии, с которыми случается вместе тренироваться ("бей не сильно, одной рукой и не в голову", указывает тренер им :)), несмотря на то, что с большой вероятностью неудачники из них пополнят отряд уличной преступности :). Если образ жизни, то при сходном бэкграунде он тоже схож (семья-работа-хобби), т.е. "буржуй" клубы и всякого рода публичные тусовочные места и мероприятия не любит.

Если имеются в виду несхожие проблемы - то читаем же мы про то, как Д"Артаньян фехтовал, хоть это нам не нужно делать лично, а тут можно спросить нечто подобное лично, узнать из первых рук :). Что касается интересов в марксистском смысле (большинство - наемные служащие, а предпринимателей - раз-два и обчелся), то при сходных политических взглядах (либерализм с налетом цинизма) здесь различие не проявляется.

Подумал. Собственно, в известных мне примерах сохранения дружеских праздников дело, видимо, может быть в том, что при расслоении ухудшений в положении наимение зажиточных участников не было. Т.е. в худшем случае остались при своих, причем если в личном плане, то, конечно, доходы даже выросли (просто смена поколений: в юности родители обеспечивали привычный уровень жизни, иногда даже - дедушки-бабушки с ветеранской пенсией, то теперь - уже сами, т.к. родители и проч. на пенсии, умерли и т.д.). Если же кто-то прошел через существенные ухудшения своего материального положения, то при соответствующем складе характера (т.е. если он ориентирован на какие-то достижения, а не раздолбай) действительно может быть неудобно общество "буржуев", это да...

Также сплачивающим фактором может быть и другого рода общность социальной среды: сам - музейный работник, а брат состоит в аэроклубе с собственным самолетом, или сам - инженер по компьютерам и сетям (на четвереньках с отверткой между столами ползает), а муж сестры и теща - совладельцы строительных фирм. Такой человек вполне может играть роль связующего звена между теми, кто сам буржуй (вроде его тещи), и теми, кто не имеет таких родственников и в качестве наемного работника ползает между столами исключительно на свой страх и риск :)
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Б-Граф, не обессудьте, но мне кажется, что у Вас чрезвычайно идлеализированные представления. У человека, выбившегося в разряд по-настоящему состоятельных людей, интересы меняются - и в силу отсутствия свободноо времени, и в силу - не забывайте об этом обстоятельстве! - необходимости соответствовать новому окружению ("статус обязывает"). Если он и поедет на любимую рыбалку, то в лучшем случае чреез раз со старыми друзьями и с новыми знакомыми; если он и будет продолжать заниматься спортом, то вряд ли в спортзале старой школы. Женщины скорее всего будут делать покупки явно не в тех магазинах, где делали их рньше и где до сих пор делают покупки их знакомые, подруи и родственницы. И - отдых: все-таки места для проведения отпуска сильно различаются в зависимости от финансовых возможностей. И Вы уверены, что разбогатевшие люди пожелают ради сохранения прежнего общения с друзьями и родственниками отказаться от тех благ, которые им дают их новые финансовые возможности?
 

Felix

Князь-воевода
Команда форума
У человека, выбившегося в разряд по-настоящему состоятельных людей, интересы меняются - и в силу отсутствия свободноо времени, и в силу - не забывайте об этом обстоятельстве! - необходимости соответствовать новому окружению ("статус обязывает"). Если он и поедет на любимую рыбалку, то в лучшем случае чреез раз со старыми друзьями и с новыми знакомыми; если он и будет продолжать заниматься спортом, то вряд ли в спортзале старой школы. Женщины скорее всего будут делать покупки явно не в тех магазинах, где делали их рньше и где до сих пор делают покупки их знакомые, подруи и родственницы. И - отдых: все-таки места для проведения отпуска сильно различаются в зависимости от финансовых возможностей. И Вы уверены, что разбогатевшие люди пожелают ради сохранения прежнего общения с друзьями и родственниками отказаться от тех благ, которые им дают их новые финансовые возможности?


Совершенно согласен с Вами. Изменение финансового благополучая в 99,9 % случаев приводит к смене круга общения.
 

Ноджемет

Фараон
Это, наверное, взгляд молодого поколения, мне не понять. Наша компания за 40 лет практически не поменялась, только естественная убыль. За это время, естессно, особенно с 1992 года, материальное положение и социальный статус поменялись. В 90-ые годы особенно штормило, но на состав это никак не повлияло.
Кроме того, знаю, как и с кем проводит отпуски и выходные топ-менеджмент компании , в которой я работаю. Где и как по-настоящему может расслабиться человек, как не в компании, которая знает тебя либо с пеленок, либо со студенческой скамьи, и где тебя ценят за то, что ты есть. Да, деловые обеды и ужины, посещение всяких культур-мультур, когда надо, но это часть работы, а никак не смена окружения.
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Не отрицаю, что есть счастливые исключения. Ваша компания, Ноджемет, по-видимому, как раз относится к таким счастливым исключениям - если соответствует всем условиям заданного сравнения.
 

Ноджемет

Фараон
Хм, тут с примерами выступили B- graf и я. И говорим мы примерно обо одном и том же. Так где же исключения-то, когда это правило?
Возможно, у молодого поколения другие ориентиры. Вон у нас на работе молодая провинциалочка ( вовсе не из топ-менеджеров) ездит отдыхать в Куршавель и Сан-Тропе, правда, московские снобы хихикают по этому поводу: " У богатых свои причуды". :D
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Несмотря на то, что приведенные Вами, Ноджемет, и Б-Графом примеры свидетельствуют о сохранении традиции семейно-дружеских застолий по поводам, нельзя сказать, что большинство участников обсуждения отстаивает неизменность этой традиции. Поэтому и считаю приведенные вами примеры исключением: никуда не деться от того, что в силу ломки социально-экономических отношений в обществе личностные отношения тоже поменялись.
 

b-graf

Принцепс сената
разряд по-настоящему состоятельных людей

Возможно, Вы сильно завышаете планку "по-настоящему состоятельных". По-настоящему состоятельных - мало, они нетипичны, там следует исходить из персоналий, а не безличных факторов (имущественных или каких). Я под разбогатевшими имею в виду имеющих свой бизнес, доходы от которого позволяют делать любые покупки высокого потребительского качества (включая недвижимость, естественно). Но вовсе не обязательно статусные: скажем, чтобы был способен приобрести приличную недвижимость за границей (не продавая взамен всю отечественную), но не рядом со звездами и миллионерами, т.е. без заложенной в цене престижности. То же и с автомобилями (не как у шейхов, но любого класса, которого хочется - захотелось Volvo XC90, скажем, если нужен джип). Также - не обязательно роль главного босса, если просто совладелец чего-то доходного - тоже допустимо (тем более, что явление партнерства широко у нас распространено и среди миллиардеров). Иногда - топ-менеджеры. (Правда, в последнем случае весьма вероятно, что у чела нет ничего, все спускает).

В общем все, что существенно превышает советскую даже люксовость (советская люксовость теперь является желаемой для всех нормой, хотя не всегда достижимой, особенно, наверно, в провинции). Для справки, пример советской люксовости (до перестройки): обучение ребенка в капстране в местной школе в период собственного пребывания там или частых поездок туда. Невероятно, но факт: слышал пример от матушки в то время, этот ее шапочный знакомый к элите не принадлежат, уровня начальника отдела НИИ; как он оплачивал фрацузский, хотя и второсортный, пансион своей дочери (моей ровесницы) с учетом выдаваемой советским наличности не очень ясно (возможно, нелегально подрабатывал в свободное от советской службы время: например, был один надежный способ - брать с помоек телевизоры и т.д., чинить, и продавать за копейки везущим их в СССР в целях спекуляции, сам инженер при этом ни в чем криминальном не замешан :)).

Еще я исхожу из того, что разбогатевшие, сохраняющие прежние дружеские связи, по некоторым параметрам пользовались советским люксовым уровнем. Т.е., юный каратист, нынешний "буржуй" занимался восточными единоборствами явно не в спортзале старой школы, а на общегородском уровне (сам не блистал, но рядом чемпионы Москвы его возраста), хотя при этом ему и приходилось собственноручно гладить утюгом пеленки младшего брата (ну, на тройку-пяток лет раньше, не 17 лет разница у них, но тем не менее). Для Москвы ИМХО прикосновенность по каким-то пунктам к советским люксовым стандартам - в порядке вещей, массовое явление (при провальном уровне по другим). Это создает очень широкие возможности для общего бэкграунда в настоящем для всех, кто старше 30-35 лет, при сильном их имущественном расслоении. Еще одно обстоятельство: отношения внутри компании таковы, что вряд ли есть у кого надежды на то, что "буржуй" куда-то может помочь пристроить в доходное место, а если что-то предлагает, то это неприемлемо (скажем, матери нескольких малолетних детей, которая сейчас менеджер среднего звена - участие в чем-то вроде рейдерских захватов, безусловно более доходных, но... :)). По большей части это дружеские отношения в основном вокруг совместного времяпровождения, а не поддержки, а в отношении поддержки предполагается что-то необязывающее при нормальном ходе дел, типа посещения друга в больнице, поручительства по кредиту (я как-то был последним из пяти, причем первые трое или двое поручителей-финансистов сели, что несколько напрягало; правда, у моего друга финансовое положение было очень хорошим, и крайне маловероятным было, что мне придется ему помогать). Т.е. ничего кланово-мафиозного, равноправные отношения :)).

А в женском обществе фактором распада компании вообще скорее может сыграть замужество и дети. Т.е. у кого нет в определенном возрасте именно их (а не чего-то материального), может чувствовать себя неудобно. Видел на встрече одноклассников...

Женщины скорее всего будут делать покупки явно не в тех магазинах, где делали их рньше и где до сих пор делают покупки их знакомые, подруи и родственницы

Вот тут-то и фишка: где все делали покупки раньше, теперь не делают никто из перечисленных. Как по причине наличия альтернативных мест (сетевые супер и гипермаркеты), так и по причине закрытия (Военторг) или перепрофилирования прежних (ЦУМ - "буржуй" или "буржуйка" скорее поедет за шмотками в Париж или Милан, чем будет там брать задорого старье из прошлых коллекций :)). Т.е. общий динамизм жизни (превышающий советский опыт) имеется у всех вне зависимости от имущественного расслоения, и это объединяет.
 

Ноджемет

Фараон
Несмотря на то, что приведенные Вами, Ноджемет, и Б-Графом примеры свидетельствуют о сохранении традиции семейно-дружеских застолий по поводам, нельзя сказать, что большинство участников обсуждения отстаивает неизменность этой традиции. Поэтому и считаю приведенные вами примеры исключением: никуда не деться от того, что в силу ломки социально-экономических отношений в обществе личностные отношения тоже поменялись.
Какое большинство? Вы тему-то перечитайте... С аргументами-то выступает в соновном b-graf, да я решила вмешаться, хотя первоначально не собиралась этого делать : в принципе мне эта тема неинтересна. Я встречаюсь со своими друзьями и приятелями, и мне это нравится. А если у кого распалась компания, ну значит ее скрепляло что-то, исчезнувшее вместе со советским строем или типа непонятных традиций, как например, знала я в молодости одну семью, где свекор и невестка терпеть не могли друг друга, но семья свёкра всегда настаивала, чтобы семья сына на всякого рода сборищах присутствовала. Надеюсь, что в нынешнее время, стало побольше невесток, которые могут в данном случае послать свёкра на фиг.
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Какое большинство? Вы тему-то перечитайте...
По прочтении темы у меня не сложилось впечатления, что мое представление, вынесенное мною в данной теме, неверно.

С аргументами-то выступает в соновном b-graf, да я решила вмешаться, хотя первоначально не собиралась этого делать : в принципе мне эта тема неинтересна.
А мне это интересно.

Я встречаюсь со своими друзьями и приятелями, и мне это нравится.
Рад за Вашу компанию.

Надеюсь, что в нынешнее время, стало побольше невесток, которые могут в данном случае послать свёкра на фиг.
А это уже отрицательные моменты - возможность давать волю отрицательным эмоциям.
 
Верх