Сулла и Марий

[Aelia]

Честно говоря, мне кажется, что внимание Суллы к Помпею не требует особых дополнительных объяснений. Помпей был очень полезным молодым человеком. Прямо здесь и сейчас.

 

[Aemilia]

))) ... я вообще-то тоже очень занят ))

Но так интересно всем этим заниматься, что время как-то находится

Сразу для себя определитесь, что сенат видел и понимал все. Другое дело, что какая-то часть сенаторов была готова что-то менять, другая не готова. Сенат не был однородным.

Еще хуже. Видел и понимал, но что-то делать не хотел. Ну и кто им после этого виноват, если находились те, кто хотел действовать? А так и сами не действуем и другим не даем.

а как же можно считать иначе, когда смертью угрожают консулам римского народа

Тогда можно экстремистами считать и сенаторов. Вспомните, что они сделали с Тиберием Гракхом...

Диалог, конечно, должен быть. Но то, что творилось на закате республики - это ужас.

Вот именно, диалог должен быть. А что сдела Сулла? Сулла создал все условия для монологов Сената. В том, что это был ужас полностью с Вами согласна.

конечно не безвольное ... эти люди в своих личных целях использовали поддержку наиболее радикальной части римской

Поддержку тех слоев, на которые сенаторы не обращали внимания, пока те не переходили к радикальным мерам. Кому-то надо было этим озаботиться. Я вообще считаю, что деятельность народных трибунов в этом смысле была очень положительной. Они могли служить неким мостом между такими слоями общества и Сенатом.

 

[VadimVR]

Честно говоря, мне кажется, что внимание Суллы к Помпею не требует особых дополнительных объяснений. Помпей был очень полезным молодым человеком. Прямо здесь и сейчас.

простите я не понимаю
у нас был уже разговор об этом
из которого я вынес только то, что здесь склонны сильно преувеличивать значение этого человека на тот момент

 

[Aelia]

По-моему, этот разговор так ничем и не кончился. Я, однако, полагаю, что не следует преуменьшать значение трех легионов в частной собственности и победы над Карбоном.

 

[Sextus Pompey]

Три легиона и конец Фламиниевой дороги, по которй за два дня можно было дойти до Рима...

 

[Aemilia]

косвенно против Вашего авторитетного мнения свидетельствуют неокторые попытки диктатора привлечь республикански настроенную молодежь, например, Помпея
я как-то спрашивал уже Вас о причинах его расположения к молодому помпею
я думаю, что Сулла специально приручал его ... возможно, он видел в Помпее будущего защитника республики

Вадим, а почему Вы думаете, что у Суллы были какие-то далеко идущие планы относительно Помпея? Талантливый молодой человек, очень вовремя пришедший к Сулле и далеко не с пустыми руками. Он был полезен Сулле, почему Вы считаете, что он видел в нем будущее Республики? И потом, если я верно понимаю политику аристократии, которой придерживался и Сулла, то вот таких как Помпей как раз рассматривать как будущее Республики вряд ли было возможно. Слишком свеж был в памяти Марий. Помпей приносил Сулле вполне реальную пользу, я, честно говоря, не думаю, что он видел в Помпее еще что-то. Вот что меня интересует больше... почему был с Суллой сам Помпей? Я понимаю, что никто его особо не спрашивал, но я имею в виду был ли Помпей с ним только от безысходности или он рассчитывал оставаться в этом лагере до самого конца? Насчет Красса мне кажется, что первое, а вот насчет Помпея...как Вы думаете?

 

[VadimVR]

привет, Эмилия )

Вадим, а почему Вы думаете, что у Суллы были какие-то далеко идущие планы относительно Помпея?

а зачем бы он с ним маялся тогда?
скажите, зачем ему давать триумф, зачем обзаводиться с ним родственными связями? зачем ему давать важные военные поручения, уже после окончания гражданки в италии (не говорите только - потому что он был очень талантливый )

Талантливый молодой человек, очень вовремя пришедший к Сулле и далеко не с пустыми руками. Он был полезен Сулле ...
... Помпей приносил Сулле вполне реальную пользу

мое предложение такое: считать факт привода к Сулле два-три легиона пицентинов важным в начальных хороших отношениях Суллы и Помпея и всё!
важнее то, что пицен был антимарианской точкой на военной карте первой гражданки ... стратегический момент, так сказать
но и это совершенно не объясняет теплого отношения Суллы к парню (если не принимать во внимание возможное сексуальное влечение старого черта к нему)

а можно я, кстати, немного пофантазирую )))?
с моей точки зрения, это еще большой вопрос, что или кто сподвиг помпея покинуть армию марианцев ... Элия предполагает, что это тот бардак, который царил в армии марианцев
а может быть и нет ... может быть, кто-то из очень влиятельных граждан пицена, которые были в связях с просулланской частью сената, определили его настрой, а может центурионы-примипилы подсказали молодому помпею на чьей стороне интереснее сражаться )))
ведь насколько мне известно, они только и вершили внутриармейские дела
это просто фантазия ... но вряд ли было возможно, чтобы так вот старые солдаты ринулись бы за мальчишкой на сторону, если бы сами не были уверены где она - правильная сторона

... почему Вы считаете, что он видел в нем будущее Республики?

не будущее республики, а защитника ))))
я думаю, Сулла разглядел ту совокупность качеств в этом человеке, которая позволила ему заиметь какие-то планы на него
мы ведь не знаем о чем говорили эти люди между собой ... историки не пишут об этом
в связи с этим, я хотел бы узнать, почему помпей распустил армию, которая воевала с ним на востоке, когда пришел в италию

И потом, если я верно понимаю политику аристократии, которой придерживался и Сулла, то вот таких как Помпей как раз рассматривать как будущее Республики вряд ли было возможно. Слишком свеж был в памяти Марий.

я так не считаю ... не считаю, что такая политика была у аристократов )
хоть марианцев и называют по имени полководца, но примеров, которые подтверждают бездержное стремление мария к единоличному управлению и низложению республики нет, насколько мне это известно
жажда славы - да... но это как у всех ))

почему был с Суллой сам Помпей? Я понимаю, что никто его особо не спрашивал, но я имею в виду был ли Помпей с ним только от безысходности или он рассчитывал оставаться в этом лагере до самого конца? Насчет Красса мне кажется, что первое, а вот насчет Помпея...как Вы думаете?

мое мнение, что по трем причинам:
первая причина - помпей хотел быть на стороне сильного
он хотел жить, жить счастливо и долго ))
вторая причина - личная причина ... тут писали, что отец помпея воевал для себя ... наверное, это так
однако, он все-таки воевал все-таки не на стороне марианцев
у короленкова написано, что цинна подсылал к нему убийц
кроме того, хоть за молодого помпея и заступались достаточно влиятельные марианцы (карбон), однако, они были в меньшинстве ... цинна, я думаю, не любил помпея
кстати, вот и карбон тоже как-то так в свое время благоволил помпею, что настигнув карбона в африке помпей казнил его ))
третья причина (может быть и нереальная), что в самом пицене было много противников марианцев... особенно среди влиятельных граждан
и у помпея просто не было вариантов ... либо он вместе со своими на стороне суллы, либо он против своих на стороне циннанцев в это открытой борьбе

С уважением,
Вадим

 

[VadimVR]

...и победы над Карбоном.

это о какой победе помпея над карбоном Вы, Элия, ведете речь? вот любопытно

с уважением,
Вадим

 

[Pulcher]

в связи с этим, я хотел бы узнать, почему помпей распустил армию, которая воевала с ним на востоке, когда пришел в италию

Не помню, в какой теме я описывал свою версию. Вкратце: На 62 Катул назначил гражданскую войну с Помпеем, все для этого в Италии приготовив: двух консулов - оптиматов (Силан и Мурена), SCU (январь-62), полководцев (Лукулл, с которым примирились в 63-м, тот же Мурена), войска (в первой половине года - много войск в Италии, ветераны Кретика и Рекса), деньги (Красса )) ) даже повод! (насильственные действия против трибуна). Но Помпей разрушил эти планы, сначала максимально - на весь 62 год - затянув возвращение, а потом распустив войска и переведя конфликт на политическое поле, где он рассчитывал выиграть, используя свои огромные авторитет и деньги.

 

[Aelia]

это о какой победе помпея над карбоном Вы, Элия, ведете речь? вот любопытно

Я имею в виду, что Помпей взял Карбона в плен и казнил.

 

[VadimVR]

Я имею в виду, что Помпей взял Карбона в плен и казнил.

насколько мне известно, никаких боевых действий на сицилии не было
помпей тайно передал наместнику сицилии писменные или устные заверения Суллы о сохранении жизни и денег в случае сдачи
и несчастный карбон попался в лапы помпею прямо без крови

вот как помпей, которого карбон в свое время защищал, казнил консула самостоятельно - щенок и пустышка - вот это вопрос!
опять-таки рапоряжение суллы скорее всего... не церемониться

с уважением,
Вадим

 

[VadimVR]

To Pulcher:

я благодарю Вас за ответ
правильно я понимаю, что Помпей мог бы, если вдруг что, и не распускать войска?
то есть уже никто не имел никакого пиетета к республиканским традициям?

С уважением,
Вадим

P.S.
надо бы мне найти Ваши сообщения по этому вопросу, я помню, я видел их

 

[Pulcher]

To Pulcher:

я благодарю Вас за ответ
правильно я понимаю, что Помпей мог бы, если вдруг что, и не распускать войска для продавливания своих интересов?
как это было в шумных восьмидесятых

то есть не имел никакого пиетета к республиканским традициям?

Просто иногда кажется, что после Суллы уже их никто не имел. И все чуть что сразу же пугали открыто своими легионами город

С уважением,
Вадим

Вообще-то в 71-70 годах Помпей именно так и сделал. Да и в 76 не спешил армию распускать. Как и Красс. С другой стороны в том же 71-м Метелл и Лукулл армии спокойно распустили. Всякое бывало.

А все 60-е правительство по-моему отчаянно боялось возвращения в Италию с востока нового Суллы. Сначала Лукулла, потом Помпея. И готовилось к войне.

Именно в 62-м не распустив войска Помпей бы оказался в невыгодной позиции в предстоящей войне - у него был очень слабый легальный повод для нее - только Непот. Думаю, большинство Италии его бы не поддержало. Да он и сам не хотел признания своих заслуг такой ценой, полагаю.

 

[Aemilia]

привет, Эмилия )

Привет, Вадим! Рада Вас снова тут видеть

а зачем бы он с ним маялся тогда?
скажите, зачем ему давать триумф, зачем обзаводиться с ним родственными связями? зачем ему давать важные военные поручения, уже после окончания гражданки в италии (не говорите только - потому что он был очень талантливый

А почему Сулла с ним маялся? Что такого сложного ему надо было делать? Помпей выполнял его поручения, был довольно талантлив. В чем заключалось то, что Сулла с ним маялся? С другой стороны, почему и нет? Почему не дать ему триумф?

но вряд ли было возможно, чтобы так вот старые солдаты ринулись бы за мальчишкой на сторону, если бы сами не были уверены где она - правильная сторона

Вадим, а Вы считаете, что Помпей был настолько послушен? А что касается старых солдат, которые ринулись за ним...а не могло это произойти из-за привязанности к его отцу -Страбону? И потом, Помпей хоть и молодой, но свой.

не будущее республики, а защитника ))))

Защитника? Но почему? Помпей вроде не отличался особым следованием республиканским законам и традициям. И при Сулле в том числе.

Насчет мотивов Помпея я отвечу чуть позже, мне надо кое-что освежить в памяти.

 

[Aelia]

насколько мне известно, никаких боевых действий на сицилии не было
помпей тайно передал наместнику сицилии писменные или устные заверения Суллы о сохранении жизни и денег в случае сдачи
и несчастный карбон попался в лапы помпею прямо без крови

Согласна, неудачно выразилась. Тем не менее, Помпей и до этого вел успешные бои с войсками Карбона и других марианцев, вряд ли Вы станете отрицать его успехи.

PS. И сам факт пленения консула - это уже много. Вспомните того же несчастного Югурту.

 

[VadimVR]

А почему Сулла с ним маялся? Что такого сложного ему надо было делать? Помпей выполнял его поручения, был довольно талантлив. В чем заключалось то, что Сулла с ним маялся? С другой стороны, почему и нет? Почему не дать ему триумф?

талантлив талантлив
вопросов нет ))
а что до "маялся", я подразумевал "много сделал"
что конкретно сделал, я чуть поднаписал
почему триумф не дать, а потому что не менее заслуженные люди были )), потому что соратники могли и не одобрить такое "разбазаривание" триумфов (ценность то при таком подходе падает), но Сулла пошел на это рекламируя помпея и развивая любовь народа к нему

Вадим, а Вы считаете, что Помпей был настолько послушен? А что касается старых солдат, которые ринулись за ним...а не могло это произойти из-за привязанности к его отцу -Страбону? И потом, Помпей хоть и молодой, но свой.

да ну разумеется, я так считаю ) ... в тот момент был послушным
конечно, после такой блистательной карьеры, как у него, честных деталей нарыть трудно ... жизнеописание его совершенно точно приведено в соответствие с именем "великий" )))
только надобно помнить, что это был парень
да, в то время ребята рано взрослели, рано брали большую ответственность на себя... но все-равно за их действиями обнаруживается тот, кто одобрял, направлял, помогал и пр., что есть совершенно нормальный процесс
про любовь солдат к отцу, я не знаю что сказать ... знаю только, что солдат на смерть и в неизвестность за человеком практически не обладавшим военным опытом не пойдет ... даже если помпей и сам до всего доумался и хотел бежать к сулле, то он не просто на солдатской сходке голосил. но прежде знал настроение центурионов ... только так
опять-таки, мне кажется, что первоначально здесь важен факт позиции элиты пицена ... что они вообще-то думали об этой войне и о ее "правой" стороне
молодой помпей - это скорее флаг, знаете ли
роль его огромна, но она вторична )
но соглашаться со мною необязательно
фатков нет
я исхожу из собственного опыта ... наблюдая, как управляется государство с разных сторон, так сказать )))
думаю, что принципы остались прежними с тех далеких пор

Защитника? Но почему? Помпей вроде не отличался особым следованием республиканским законам и традициям. И при Сулле в том числе.

да, помпей себя по всякому вел ... но гробовщиком республики стал цезарь, а не он. вы можете меня поправить, но их соревнование было все же и не за право первому эту республиу похоронить ... разные у них были взгляды на перспективу

в конечном итоге, сулла не сильно промахнулся в своих оценках этого человека

С уважением,
Вадим

 

[Aemilia]

почему триумф не дать, а потому что не менее заслуженные люди были )), потому что соратники могли и не одобрить такое "разбазаривание" триумфов (ценность то при таком подходе падает), но Сулла пошел на это рекламируя помпея и развивая любовь народа к нему

Я так поняла, что Помпей именно настаивал на своем триумфе, нет? Я ошибаюсь? Может, поэтому Сулла решил дать ему триумф? Решил уступить в непринципиальном вопросе...

да, помпей себя по всякому вел ... но гробовщиком республики стал цезарь, а не он

Прошу прощения, Вадим, но вот тут никак не могу согласиться Гробовщиков республики было столько...что ой.

 

[Aelia]

почему триумф не дать, а потому что не менее заслуженные люди были )), потому что соратники могли и не одобрить такое "разбазаривание" триумфов (ценность то при таком подходе падает), но Сулла пошел на это рекламируя помпея и развивая любовь народа к нему

Честно говоря, я думаю, что Сулла позволил Помпею праздновать триумф не потому, что хотел Помпея разрекламировать. Просто Сулле неохота было с Помпеем бодаться по этому поводу. Сулла хотел уйти на заслуженный отдых; ему надо было, чтобы сильные римские политики были лояльны к нему и удовлетворены его правлением. Да, думаю, что он съел бы Помпея, если бы захотел и приложил к тому усилия. Но зачем разбазаривать кадры и ссориться на ровном месте? Что ему, жалко триумфа, что ли?
Вот, Цезарь дал триумф, совершенно незаслуженный, Фабию и Педию. Он тоже так сильно хотел возвеличить этих людей? Сомневаюсь. Думаю, он просто хотел наградить сторонников.

 

[Aemilia]

Честно говоря, я думаю, что Сулла позволил Помпею праздновать триумф не потому, что хотел Помпея разрекламировать. Просто Сулле неохота было с Помпеем бодаться по этому поводу. Сулла хотел уйти на заслуженный отдых; ему надо было, чтобы сильные римские политики были лояльны к нему и удовлетворены его правлением. Да, думаю, что он съел бы Помпея, если бы захотел и приложил к тому усилия. Но зачем разбазаривать кадры и ссориться на ровном месте? Что ему, жалко триумфа, что ли?
Вот, Цезарь дал триумф, совершенно незаслуженный, Фабию и Педию. Он тоже так сильно хотел возвеличить этих людей? Сомневаюсь. Думаю, он просто хотел наградить сторонников.

Согласна. Не думаю, что вообще Сулла имел на Помпея какие-то конкретные планы, он был талантлив, был сторонником Суллы, чего больше? Сулла его и наградил. А насчет защитника республики и политики аристократии, Вадим, я собственно что имела в виду, Помпей как бы талантлив он ни был "новый человек". Олигархия таких вроде не очень приветствовала.

 

[VadimVR]

Согласна, неудачно выразилась. Тем не менее, Помпей и до этого вел успешные бои с войсками Карбона и других марианцев, вряд ли Вы станете отрицать его успехи.

1. маневр в отношении Дамасиппа, который по приказу выдвинулся навстречу каррине и целию антипатру - успех
войско было обращено в бегство... но успех не закреплен
горе-военачальники марианцы поссорились межд собой и не смогли согласовать свои действия и по одиночке были рассеяны - успех (хотя тут сопротивления серьезного не было)
2. столкноение с новонабранной армией сципиона - боя как такового не было
, было братание солдат из обеих армий ... организованное братание, но все-равно молодчина ... для такого молодого человека - это был серьезный успех
3. кооперация с метеллом ... здесь полагаю излишним какие-то комментарии, так как имеется как-будто бы доподлинный комментарий современника "...отстегал бы этого мальчишку и отправил бы в рим". так по-моему? ) именно благодаря военному опыту метелла в цизальпийской галлии помпею также много удалось... думается, правда, что больше удалось метеллу
сулла отослал помпея к опытному человеку, чтобы он смотрел и учился
смотрел и учился
4. столкновение с отступающими силами карбона, с конницей ... отсупающая конница марианцев дала бой и проиграла ... - успех, вполне крупный только с учетом возраста помпея
5. Битва на сполетийской дороге - это не только и возможно не столько заслуга помпея... там воевал и красс, рядом же находились войска самого суллы
6. столкновение с цензорином ... тут масса вопросов, можно было бы обсудить, если интересно, конечно ... Но успех, конечно, был. однознчно

отлично! для молодого человека ))))

И сам факт пленения консула - это уже много. Вспомните того же несчастного Югурту.

это провокация !! )))))) Элия
Но я обязательо отвечу
а сейчас поеду поужинаю! )

С уважением,
Вадим