Сулла и Марий

Aelia

Virgo Maxima
предок м. лициния красса, который был трибуном и боролся 10 лет за право плебея быть избраннымм консулом
и победил
Заметьте: Тиберия Гракха убили за то, что он повторил аграрный закон этого самого Г. Лициния Столона. И пытался переизбраться трибуном во второй раз. Сравните политический климат.

Впрочем... Вы знаете, чем кончилась карьера этого предка Красса? Который победил?


жаль, что ради собственного возвышения, некоторые вновь принялись разогревать котел )
Если бы в разогревании котла были заинтересованы одни только эти самые "некоторые", то они бы ничего не добились. Они бы даже не стали с этим связываться. Их действия отвечали интересам многих.
 

Aemilia

Flaminica
я предлагаю считать, что Сулла сделал очень правильную вещь, урезав в правах трибунат )))
это же хорошо, Эмилия! )
А почему, Вадим? :) Почему хорошо? Потому что помогло на какое-то время установить стабильность? Но это дало сильный перекос сил в сторону Сената, а хорошо ли это было для государства?
 

VadimVR

Военный трибун
Дорогие Элия и Эмилия )

Позвольте от души поздравить вас с праздником и пожелать счастья в работе и успехов в личной жизни )))

по поводу наших споров ):

Заметьте: Тиберия Гракха убили за то, что он повторил аграрный закон этого самого Г. Лициния Столона. И пытался переизбраться трибуном во второй раз. Сравните политический климат.
Элия, я сравниваю ... и вот что я вижу
лициний столон добивался 10 лет продвижения законопроектов
гракх шел напролом, потому как ему нужен был этот закон немедленно
он не мог ждать ... иначе кому достанется слава и деньги

Впрочем... Вы знаете, чем кончилась карьера этого предка Красса? Который победил?
ну, наверное, нет
вроде бы он был осужден во время консулата марция рутила за свой же аграрный закон ...
кстати, это несущественно
поймите, что другого пути нет ... борьба должна быть только такая
иначе гражданское столкновение неизбежно

Если бы в разогревании котла были заинтересованы одни только эти самые "некоторые", то они бы ничего не добились. Они бы даже не стали с этим связываться. Их действия отвечали интересам многих.
Элия, ну, разумеется, я понимаю, что были широкие и очень влиятельные слои римского общества, которые были заинтересованы в изменении их положения
я постоянно об этом говорю ))))
для них гракхи и все прочие были обыкновенным тараном
они нашли честолюбивых, сильно желающих денег и власти, имеющих и личные мотивы (они и потом также находили таких людей)
а эти тараны добивались собственных целей с финансовой поддержкой этих слоев, опираясь на народ, подкупали его и пр. .... такой вот симбиоз

только ведь дело в том, что всегда, в любом обществе есть "разнонаправленные", так сказать политические силы ... и они борются друг с другом
это было и будет всегда, нормально это
но иногда появляются экстремисткие силы (которые вообще никогда ни перед чем не останавливаются)
влияние этих сил следует ограничивать, лишать их инструментов влияния
это есть вопрос государственной безопасности

любые самые лучшие законы, принятые эксремистки, обрекают общество на всякие последующие ужасы
наша собственная история свидетель моим словам

мы тут уже не о сулле говорим, о только о том, что республика очень нуждалась в таких законах, которые могли бы ограничивать "раскачивание лодки"
в этом смысле действия по ограничению трибуната видятся мне позитивными

с уважением,
Вадим
 

Aelia

Virgo Maxima
Позвольте от души поздравить вас с праздником и пожелать счастья в работе и успехов в личной жизни )))

Спасибо за поздравления. :)

Элия, я сравниваю ... и вот что я вижу
лициний столон добивался 10 лет продвижения законопроектов

Столон имел возможность все эти десять лет переизбираться на должность, а Тиберий Гракх такой возможности не имел. Разумеется, он должен был успеть за год.

гракх шел напролом, потому как ему нужен был этот закон немедленно
он не мог ждать ... иначе кому достанется слава и деньги

Во-первых, Гракхи были вполне состоятельным семейством, они наверняка тоже подпадали под действие этого закона.
Во-вторых, Тиберий прекрасно знал, как он подставился в истории с Октавием. Он знал, что как только останется без защиты иммунитета - его тут же попытаются съесть.
Аграрный закон объективно был нужен, это понимал еще Лелий, друг Сципиона Эмилиана, только не нашел в себе смелости его пробить. Закон был нужен просто потому, что набирать в армию стало некого. Поскольку решить эту проблему не удалось, марий начал набирать в армию пролетариев. Результаты Вам прекрасно известны.

вроде бы он был осужден во время консулата марция рутила за свой же аграрный закон ...
кстати, это несущественно

По этому аграрному закону. И изгнан.
Это как раз существенно. Это означает, что врагам Лициния Столона не нравились его мероприятия, а не его методы. Полагаю, то же относится и к Тиберию Гракху.
Элия, ну, разумеется, я понимаю, что были широкие и очень влиятельные слои римского общества, которые были заинтересованы в изменении их положения
я постоянно об этом говорю ))))
для них гракхи и все прочие были обыкновенным тараном
они нашли честолюбивых, сильно желающих денег и власти, имеющих и личные мотивы (они и потом также находили таких людей)
а эти тараны добивались собственных целей с финансовой поддержкой этих слоев, опираясь на народ, подкупали его и пр. .... такой вот симбиоз

В том-то и дело. И если господам сенаторам это не нравится, то они должны были бы подумать о том, какие требования этих "широких и влиятельных слоев общества" им следует удовлетворить, чтобы они успокоились и не раскачивали лодку. Удовлетворить по собственной инициативе и от собственного имени. Не отдавая это на откуп мятежным трибунам.
Но ничего подобного. Сенаторы думали только о собственных интересах.
И Сулла, вместо того, чтобы что-то сделать для ослабления антагонизма в обществе, просто запугал до полусмерти эти "широкие и влиятельные слои" и закрыл крышкой кипящий котел. Ну, они там посидели какое-то время, но скоро пришли в себя и принялись за прежнее...
но иногда появляются экстремисткие силы (которые вообще никогда ни перед чем не останавливаются)
влияние этих сил следует ограничивать, лишать их инструментов влияния
это есть вопрос государственной безопасности

Народные трибунат как таковой не является экстремистским политическим институтом. Экстремистами были некоторые народные трибуны. Сулла же низвел до уровня моря трибунат, который был одним из главных противовесов власти сената. Тем самым он лишил плебс всякой надежды на то, что его, плебса, интересы, можно будет защитить законным путем. Что же им оставалось?
 

Quintus Furius

Перегрин
Я считаю, что урезание полномочий трибуната Суллой может быть расценено "условно положительно", если рассматривать его временную и чрезвычайную меру, вызванную специфическими обстоятельствами. Рациональное зерно понятно - общество нуждалось в некоторой передышке после бури, нужно было исключить на какое-то время возможность появления опасных демагогов, которые начнут снова раскачивать лодку... можно спорить по этому поводу, конечно, но по крайней мере тут есть, о чем спорить. Но только как временная мера - на несколько лет. Это ведь действительно не решение проблем, это борьба с симптомами. Больному дали успокоительное, но болезнь-то не вылечили.

Куда труднее лично мне оправдать судебную реформу. Вот здесь Сулла, я считаю, палку явно перегнул - позволил своим личным эмоциям и пристрастиям перевесить благо Республики.
 

Aelia

Virgo Maxima
Уважаемый Квинт Фурий, а Вы как полагаете: сам Сулла рассматривал свою реформу народного трибуната как временную меру или как постоянную?

Вообще, если говорить о личных эмоциях, то Сулла, по-моему, имел больше личных причин обижаться на народных трибунов, чем на всадников...
 

VadimVR

Военный трибун
Вообще, если говорить о личных эмоциях, то Сулла, по-моему, имел больше личных причин обижаться на народных трибунов, чем на всадников...

что есть народные трибуны? просто инструмент в руках той части всадничества, чья позиция была наиболее жесткой и активной
инструмент надо затупить, временно, чтобы им тебя не проткнули насквозь
ведь если их власть не ограничить в тот момент, когда он победив "воцарился" в риме, то они инициируют процесс изгнания или возмутят народ на убийство... с ним уже такое было раз

ну как он мог не ограничивать их права? хотя бы на время? он что самоубийца? у него еще были дела

считаю, что из той же серии и судебная реформа ... все помнили процесс рутилия руфа
он был выбран всадниками в качестве жертвы для демонстрации своего влияния и силы
не ограничь он их судебной власти, ровно тоже самое началось бы снова ... и сами эти процессы тоже спокойствия в обществе бы не прибавили

кроме того, Сулла после передачи власти сенату ввел в него множество всадников
я думаю, это были немного не те всадники, что заседали в судах, но это был, с моей точки зрения, явный сигнал к примирению, сигнал о воле победивших поделиться властью и пр.
разве нет?

С уважением,
Вадим

p.s.
кстати, это же касается и других реформ, которых якобы все очень ждали, но Сулла их не провел
например, гражданские права италикам
я где-то читал вообще прямые обвинения, что дескать, если бы Сулле хватило дальновидности, он бы должен был бы дать эти права
ну это просто ... какая-то невероятная вещь!!!! ну как это он мог взять вот так и дать им эти права!!???
 

Aelia

Virgo Maxima
что есть народные трибуны? просто инструмент в руках той части всадничества, чья позиция была наиболее жесткой и активной

Я думаю, что это серьезное упрощение. На политической сцене были и другие силы, кроме всадников, и тот же Сульпиций Руф - достаточно самостоятельная фигура. Он был союзником Мария, но не его марионеткой.
инструмент надо затупить, временно, чтобы им тебя не проткнули насквозь
ведь если их власть не ограничить в тот момент, когда он победив "воцарился" в риме, то они инициируют процесс изгнания или возмутят народ на убийство... с ним уже такое было раз
ну как он мог не ограничивать их права? хотя бы на время? он что самоубийца? у него еще были дела

По-человечески мне все это понятно. Но если Сулла действительно желал отказаться от власти и восстановить сенатскую республику, ему следовало бы подумать о том, какое значение в структуре этой республики имеет власть народных трибунов.
считаю, что из той же серии и судебная реформа ... все помнили процесс рутилия руфа
он был выбран всадниками в качестве жертвы для демонстрации своего влияния и силы
не ограничь он их судебной власти, ровно тоже самое началось бы снова ... и сами эти процессы тоже спокойствия в обществе бы не прибавили

А процесс Сульпиция Гальбы уже успели забыть? Очень напрасно.

кстати, это же касается и других реформ, которых якобы все очень ждали, но Сулла их не провел
например, гражданские права италикам
я где-то читал вообще прямые обвинения, что дескать, если бы Сулле хватило дальновидности, он бы должен был бы дать эти права
ну это просто ... какая-то невероятная вещь!!!! ну как это он мог взять вот так и дать им эти права!!???

Вы о чем, Вадим? Большинство италиков получило гражданские права еще до первого консульства Суллы.
 

Aemilia

Flaminica
для них гракхи и все прочие были обыкновенным тараном
они нашли честолюбивых, сильно желающих денег и власти, имеющих и личные мотивы (они и потом также находили таких людей)
а эти тараны добивались собственных целей с финансовой поддержкой этих слоев, опираясь на народ, подкупали его и пр. .... такой вот симбиоз
Но деятельность народных трибунов это далеко не всегда такой вот "таран" для других. Сенат очень часто не видел совершенно очевидных вещей, не хотел предпринимать необходимые шаги, пока все не доходило до катастрофы. А народные трибуны обращали внимание на такие вопросы. И поэтому их поддерживали. Если Сенат не хотел ничего делать, так кто тут виноват? Ливий Друз попытался...

любые самые лучшие законы, принятые эксремистки, обрекают общество на всякие последующие ужасы
наша собственная история свидетель моим словам
Вадим, а почему Вы расцениваете деятельность трибунов как экстремистскую? Если уж на то пошло, то законы самого Суллы носили такой характер. Я понимаю, что отдельные народные трибуны делали именно то, о чем Вы говорите, но то, что сделал с трибунатом Сулла получается как по фразе: лучшее средство от голвной боли -топор.

республика очень нуждалась в таких законах, которые могли бы ограничивать "раскачивание лодки"
Согласна. Только лодку сильно накренили в одну сторону.

что есть народные трибуны? просто инструмент в руках той части всадничества, чья позиция была наиболее жесткой и активной
инструмент надо затупить, временно, чтобы им тебя не проткнули насквозь
ведь если их власть не ограничить в тот момент, когда он победив "воцарился" в риме, то они инициируют процесс изгнания или возмутят народ на убийство... с ним уже такое было раз
Вадим, честно говоря, мне кажется, Вы упрощаете значение и деятельность трибунов. Это не безвольное орудие в чужих руках. Это немалая политическая сила, которая хоть как-то могла уравновесить Сенат.

На остальное отвечу вечером, не успеваю к сожалению :)
 

VadimVR

Военный трибун
Я думаю, что это серьезное упрощение. На политической сцене были и другие силы, кроме всадников, и тот же Сульпиций Руф - достаточно самостоятельная фигура.
у Вас, Элия, есть представление о программе Сульпиция? не просто о 1-2 законах, а о программе? "что хотел сказать автор"? и как в его программе преломлялись интересы различных политических сил? только не стоит здесь приводить в пример конъюктурное решение о передаче Марию комнадования войной с митридатом ... давайте говорить о серьезных вопросах
я буду соглашаться ))

А процесс Сульпиция Гальбы уже успели забыть? Очень напрасно.
Элия, простите, "я успел не знать" ))). А что там было? )

Но если Сулла действительно желал отказаться от власти и восстановить сенатскую республику, ему следовало бы подумать о том, какое значение в структуре этой республики имеет власть народных трибунов.
роль народных трибунов прекрасна в своем первозданном виде
почему Вы считаете, что он об этом не подумал?

Вы о чем, Вадим? Большинство италиков получило гражданские права еще до первого консульства Суллы.
Элия, я о том, что некоторые считают, что во время своего консулата Сулла должен быть распредлить италиков по всем трибам и, таким образом, лишил бы опоры своих врагов.
мне не кажется это простыми вещами
такие вещи быстро не делаются ... италики бы получили бы свои права со временем

С уважением,
Вадим
 

VadimVR

Военный трибун
Но деятельность народных трибунов это далеко не всегда такой вот "таран" для других. Сенат очень часто не видел совершенно очевидных вещей, не хотел предпринимать необходимые шаги, пока все не доходило до катастрофы. А народные трибуны обращали внимание на такие вопросы. И поэтому их поддерживали. Если Сенат не хотел ничего делать, так кто тут виноват? Ливий Друз попытался...
Эмилия, конечно не всегда. Не все трибуны были экстремистами ))). А что значит "сенат не видел совершенно очевидных вещей"? Сразу для себя определитесь, что сенат видел и понимал все. Другое дело, что какая-то часть сенаторов была готова что-то менять, другая не готова. Сенат не был однородным.
Между прочим, пусть меня поправят, против многих прогрессивных законов, озвученных, например, Друзом, выступали сенаторы, которые в своих интересах были связаны с некоторой частью всадничества.

Вадим, а почему Вы расцениваете деятельность трибунов как экстремистскую?
а как же можно считать иначе, когда смертью угрожают консулам римского народа
чуть что - сразу за ножи )))

Если уж на то пошло, то законы самого Суллы носили такой характер. Я понимаю, что отдельные народные трибуны делали именно то, о чем Вы говорите, но то, что сделал с трибунатом Сулла получается как по фразе: лучшее средство от голвной боли -топор.
Эмилия ))). Сулла мог, конечно, и во время своего консульства затеять бурю... внести закон о сокращении прав трибунов, зарядить судебную реформу и пр. Он этого делать не стал, хотя очень хотел уже и тогда, я уверен. Диктатура же - это совсем другое дело.
Что касается топора ))). Это не так. Я говорил уже )).
раньше трибуны работали спокойнее и порядка было больше.

Я вообще считаю, что вовсе даже необязательно удовлетворять претензии определенной части людей на власть. Мало ли кто захочет, чтобы его интересы были учтены в госполитике.
Диалог, конечно, должен быть. Но то, что творилось на закате республики - это ужас.

С уважением,
Вадим



Вадим, честно говоря, мне кажется, Вы упрощаете значение и деятельность трибунов. Это не безвольное орудие в чужих руках. Это немалая политическая сила, которая хоть как-то могла уравновесить Сенат.
конечно не безвольное ... эти люди в своих личных целях использовали поддержку наиболее радикальной части римской

На остальное отвечу вечером, не успеваю к сожалению :)
))) ... я вообще-то тоже очень занят ))
 

Aelia

Virgo Maxima
у Вас, Элия, есть представление о программе Сульпиция? не просто о 1-2 законах, а о программе? "что хотел сказать автор"? и как в его программе преломлялись интересы различных политических сил? только не стоит здесь приводить в пример конъюктурное решение о передаче Марию комнадования войной с митридатом ... давайте говорить о серьезных вопросах

:D :D :D Для Вас вопрос о передаче командования Марию недостаточно серьезен? А ведь именно он и погубил Сульпиция...
Ладно, шутки в сторону. Помимо вышеупомянутого закона, программа Сульпиция включала следующее:
1) распределение новых граждан-италиков и вольноотпущенников по всем трибам
2) исключение из сената лиц, чьи долги превышают 2000 денариев
3) возвращение изгнанников, осужденных по закону Вария
Это - достаточно серьезно, на мой взгляд.

Элия, простите, "я успел не знать" ))). А что там было? )

Прошу прощения, Гальба здесь не при чем.
smile.gif
Там до суда дело даже не дошло... Если хотите, могу рассказать эту печальную историю, но в данном случае она неактуальна.
Хорошая картина того, что происходило в сенаторских судах, изображена в первой речи Цицерона первой сессии против Верреса.

Обо всем том, что в течение десяти лет, после того как суды были переданы сенату, преступно и позорно совершалось при разборе дел в судах, я не только упомяну, но и подробно сообщу, приводя достоверные факты. (38) От меня римский народ узнает, почему в то время, когда судило всадническое сословие, – почти в течение пятидесяти лет подряд – ни один римский всадник, судьи, не навлек на себя даже малейшего подозрения в том, что взял деньги за вынесение им приговора; почему, после того как суды были переданы сословию сенаторов, а римский народ был лишен власти над каждым из вас, Квинт Калидий, будучи осужден, сказал, что претория неприлично осудить, не получив за это хотя бы 3 000 000 сестерциев; почему в бытность Квинта Гортенсия претором, когда сенатор Публий Септимий был осужден за вымогательство, подлежавшая взысканию сумма была определена с учетом тех денег, которые Септимий взял за вынесение приговора; (39) почему в случае с сенатором Гаем Гереннием, в случае с сенатором Гаем Попилием, которые оба были осуждены за казнокрадство, в случае с Марком Атилием, осужденным за оскорбление величества римского народа40, было доказано, что они ранее взяли деньги за вынесение приговора; почему нашлись сенаторы, голосовавшие против обвиняемого и осудившие его без рассмотрения его дела, когда Гай Веррес, в бытность свою городским претором, производил жеребьевку; почему нашелся сенатор, который, будучи судьей, при слушании одного и того же дела взял деньги и с обвиняемого, чтобы распределить их между судьями, и с обвинителя за то, чтобы осудить обвиняемого. (40) Где найти слова, чтобы оплакать падение нравов, позор и несчастье всего сословия, если в нашем государстве в то время, когда сенаторы заседали в судах, дело дошло до того, что таблички судей, принесших присягу, были покрыты воском разного цвета?

Ясно, что Цицерон небеспристрастен, но вряд ли все это взято с потолка; и вряд ли это началось только после Суллы.

роль народных трибунов прекрасна в своем первозданном виде

Она вовсе не была неизменной от учреждения трибуната до Гракхов.
почему Вы считаете, что он об этом не подумал?

Потому что превратил эту власть в фикцию.

Элия, я о том, что некоторые считают, что во время своего консулата Сулла должен быть распредлить италиков по всем трибам и, таким образом, лишил бы опоры своих врагов.
мне не кажется это простыми вещами
такие вещи быстро не делаются ... италики бы получили бы свои права со временем

Я думаю, что если бы это зависело от Суллы, то ничего бы они не получили. Ибо нефиг. Он не решился отбирать у италиков уже полученное, но давать что-то еще? Увольте.
 

Aelia

Virgo Maxima
Сулла мог, конечно, и во время своего консульства затеять бурю... внести закон о сокращении прав трибунов, зарядить судебную реформу и пр. Он этого делать не стал, хотя очень хотел уже и тогда, я уверен.
Все же и в свое консульство Сулла кое-что успел. :) Он установил порядок, согласно которому законы могут приниматься только центуриатными комициями (не трибутными) и только с предварительного одобрения сената. И уже тогда каким-то образом ограничил права трибунов, хотя и неизвестно, в чем конкретно состояло это ограничение, ибо марианцы, конено, тут же его отменили.
 

VadimVR

Военный трибун
:D  :D  :D Для Вас вопрос о передаче командования Марию недостаточно серьезен? А ведь именно он и погубил Сульпиция...
:о))
Элия, мне прямо трудно говорить спокойно на эту тему, ей-богу!!
Мне сульпицианский выпад в сторону Суллы кажется столь возмутительным, столь вызывающим (именно вызывающим ... если что вытащу кинжал), что сил нет ))))
был бы я на месте суллы, наверное, всех родственников в троюродном родстве уничтожил бы, а также всех друзей его и всех родственников друзей и вообще
и еще ... я лично очень трагично, так наверное, воспринимаю эпизод с тем, как его безоружного толпа по приказу сульпиция загнала в дом мария
Элия, поверьте, трудно даже представить отчаяние, которое может поразить человека в таком состоянии
ну а несерьезным этот вопрос я считаю потому, что видна его конъюктурность
понятно, что сульпиций приглашал Мария к сотрудничеству ... ну и пр.

Странно, конечно, но по истории совершенно ясно, что для противостояния таким вот сульпициям следует обзаводиться охраной
может это было запрещено?
но я вот так думаю, что 200 evocati со средним окладом в 5000 тысяч сестерциев в год, дает нам сумму в миллион сестерциев ... большая сумма, но для охраны обоих консулов (если они заодно), не так уж и много
с 200 сотнями ветеранов можно спокойно работать )))) ... главное чтобы руководитель такой службы безопасности был толковый

Ладно, шутки в сторону. Помимо вышеупомянутого закона, программа Сульпиция включала следующее:
1) распределение новых граждан-италиков и вольноотпущенников по всем трибам
2) исключение из сената лиц, чьи долги превышают 2000 денариев
3) возвращение изгнанников, осужденных по закону Вария
Это - достаточно серьезно, на мой взгляд.
Ну ладно, раз шутки в сторону, то могу сказать следющее
я не понял, какие конкретно цели преследовали законопроекты сульпиция
вот какие цели преследовал Друз - четко ясно
а законы сульпиция нет
просто принятие этих законов целью не может являться
пожалуйста, поясните мне эту цель

Я думаю, что если бы это зависело от Суллы, то ничего бы они не получили. Ибо нефиг. Он не решился отбирать у италиков уже полученное, но давать что-то еще? Увольте.
Не думаю так ... Некоторые италики от него никогда бы ничего не добились, ибо известно как он умел "неуступать"
а вот некоторые другие - вполне могли ... ибо известно, что друзей и реальных союзников в делах и борьбе, он награждал щедро
у него лично не было никаких оснований не поощрить отдельных союзников

Элия, мне кажется, или я правильно думаю, что первые противники уравнения италиков в правах были римские всадники ... крупные откупщики и землевладельцы?

с уважением,
Вадим
 

Quintus Furius

Перегрин
Уважаемый Квинт Фурий, а Вы как полагаете: сам Сулла рассматривал свою реформу народного трибуната как временную меру или как постоянную?

Знаете, есть у меня подозрение - которое, конечно, вряд ли чем-то доказуемо - что он должен был предвидеть, что наиболее радикальные из его реформ долговечными не будут. Он не мог это сказать открытым текстом, разумеется, но с другой стороны, он не мог не понимать, что вся его система держится на его личности, на страхе перед ним одних, уважении к нему других, зависимости от него третьих. И что адекватной замены ему нет.

И тот факт, что он ушел вот так, добровольно, на мой взгляд, свидетельствует о том, что он это принял как данность. Он понял, что его система просуществует по инерции еще какое-то время, счел, что этого времени будет вполне достаточно для блага Республики, как он его понимал, и с чувством выполненного долга отошел от дел.

Грубо говоря, ему было достаточно, чтобы следующее поколение римских политиков сформировалось в рамках его системы, не будучи "замаранным" опытом предыдущего, "марианского" периода. Наверное, он полагал, что такие люди будут "чище", ближе к древним римским идеалам. А потом пусть восстанавливают трибунат, это будет уже не страшно.
 

Aelia

Virgo Maxima
и еще ... я лично очень трагично, так наверное, воспринимаю эпизод с тем, как его безоружного толпа по приказу сульпиция загнала в дом мария

Во-первых, конечно, в воспоминаниях Сулла наверняка изображал себя безоружным и невинно пострадавшим. Но согласно Аппиану, старые граждане "оказывали энергичное сопротивление новым гражданам. С той и с другой стороны были пущены в ход дубины и камни". Да, в тот день фортуна оказалась не на стороне Суллы, но я бы не стала изображать этот конфликт односторонним.

Во-вторых, лично мне совершенно не ясно, что там произошло в действительности. Сравните два рассказа одного и того же Плутарха об этих событиях.
Жизнеописание Суллы: "Сульпиций во время собрания, созванного консулами у храма Диоскуров, возмутил против них толпу, и в числе многих других на форуме погиб молодой сын консула Помпея. Сам Помпей бежал и скрылся, а Сулле, загнанному погоней в дом Мария, пришлось выйти к народу и отменить решение о неприсутственных днях".
Жизнеописание Мария: "Сам же Сульпиций не медлил: окружив себя, словно телохранителями, шестьюстами гражданами из всаднического сословия, которых он именовал антисенатом, он с оружием в руках напал в Народном собрании на консулов, и когда один из них бежал с форума, мятежники захватили и убили его сына. Сулла же, за которым гнались враги, пробегая мимо дома Мария, неожиданно для всех ворвался в него и скрылся от промчавшихся дальше преследователей; рассказывают, что сам Марий выпустил его невредимым через другую дверь, и так Сулла пробрался к войску. Но Сулла в своих воспоминаниях говорит, что не сам он прибежал к Марию, а был отведен туда, чтобы обсудить постановления, которые Сульпиций вынуждал его принять против воли: мятежники окружили его с обнаженными мечами и заставили пойти в дом Мария, после чего он вернулся на форум и отменил, как они требовали, неприсутственные дни".
Если Суллу действительно загнали к Марию - это одно. Если он сам туда прибежал - это другое.

я не понял, какие конкретно цели преследовали законопроекты сульпиция
вот какие цели преследовал Друз - четко ясно
а законы сульпиция нет
просто принятие этих законов целью не может являться
пожалуйста, поясните мне эту цель

В моем представлении, Сульпиций исходно хотел того же самого, что и Ливий Друз (который, кстати говоря, был его другом), но, выражаясь словами Цицерона, "веяние благосклонности народа увлекло дальше, чем сам Сульпиций хотел". Распределение италиков по всем трибам - это прямое продолжение дела Друза: полагаю, они действительно считали, что дать италикам гражданские права было бы и справедливо, и полезно для государства. Возвращение изгнанников - это реабилитация партии Друза, т.к. от судебных комиссий Вария пострадали прежде всего его приверженцы. Наконец, исключение из сената неблагонадежных лиц, запутавшихся в долгах, позволило бы оздоровить атмосферу в данном учреждении, а освободившиеся места заняли бы всадники (включить в сенат 300 всадников предлагал и Друз, хотя он желал сделать это за счет простого увеличения штатной численности).

а вот некоторые другие - вполне могли ... ибо известно, что друзей и реальных союзников в делах и борьбе, он награждал щедро
у него лично не было никаких оснований не поощрить отдельных союзников

Ну, отдельно взятые италики, конечно, получили бы от него вознаграждение. :)

Элия, мне кажется, или я правильно думаю, что первые противники уравнения италиков в правах были римские всадники ... крупные откупщики и землевладельцы?

Там в разные периоды было по-разному. Мне самой этот вопрос не до конца ясен. В эпоху Гракхов очень серьезные возражения были у римского плебса (на этом они оба потеряли значительную часть своей популярности), но и сенат тоже чинил препятствия как мог. Позиция всадников, кажется, нигде не упомянута. В конце 90-х гг. - да, Филиппа и Вария, врагов Друза, поддерживали всадники, но я думаю, что их (всадников) нелюбовь к нему вызвана судебной реформой, а не проектом предоставления гражданства. В начале 80-х гг. проекты Сульпиция о распределении италиков по трибам, вроде бы, никаких возражений у всадников не вызывали.
 

Aelia

Virgo Maxima
Он не мог это сказать открытым текстом, разумеется, но с другой стороны, он не мог не понимать, что вся его система держится на его личности, на страхе перед ним одних, уважении к нему других, зависимости от него третьих. И что адекватной замены ему нет.

И тот факт, что он ушел вот так, добровольно, на мой взгляд, свидетельствует о том, что он это принял как данность. Он понял, что его система просуществует по инерции еще какое-то время, счел, что этого времени будет вполне достаточно для блага Республики, как он его понимал, и с чувством выполненного долга отошел от дел.

Я тоже выскажу свое подозрение, которое вряд ли как-то может быть доказано.
Мне кажется, что будущее не слишком волновало Суллу, возможно, он об этом даже не задумывался. Он просто устанавливал такое государственное устройство, в котором будет комфортно жить лично ему, его близким и его сторонникам. И считал сенатскую республику догракханского образца наиболее для этого подходящей.
Ему, наверное, до смерти надоело на каждом шагу натыкаться на демагогов, которым вечно не сидится на месте; его злило, что он не может спокойно и с удовольствием пользоваться плодами собственных заслуг перед государством, а должен все время сражаться за свое место под солнцем. Он решил прекратить все это и навести порядок, так, чтобы на его век хватило. Чтобы больше его никто никогда не дергал. Я думаю, что отставка была совершенно логичным завершением этого пути, т.к. Сулла вовсе не намеревался посвящать всю свою жизнь служению государству. Он желал почивать на лаврах в покое, почете и безопасности, а государственная деятельность весьма плохо с этим совместима.
А более отдаленные последствия его реформ и вообще судьба его гос. устройства вряд ли интересовали Суллу. По-моему, он считал, что все это уже - проблемы следующего поколения политиков, и пусть они их разрешают как угодно. Все в их руках. Он-то свои проблемы разрешил к своему полному удовлетворению...
 

VadimVR

Военный трибун
Я тоже выскажу свое подозрение, которое вряд ли как-то может быть доказано.
Мне кажется, что будущее не слишком волновало Суллу, возможно, он об этом даже не задумывался. Он просто устанавливал такое государственное устройство, в котором будет комфортно жить лично ему, его близким и его сторонникам. И считал сенатскую республику догракханского образца наиболее для этого подходящей.
Ему, наверное, до смерти надоело на каждом шагу натыкаться на демагогов, которым вечно не сидится на месте; его злило, что он не может спокойно и с удовольствием пользоваться плодами собственных заслуг перед государством, а должен все время сражаться за свое место под солнцем. Он решил прекратить все это и навести порядок, так, чтобы на его век хватило. Чтобы больше его никто никогда не дергал. Я думаю, что отставка была совершенно логичным завершением этого пути, т.к. Сулла вовсе не намеревался посвящать всю свою жизнь служению государству. Он желал почивать на лаврах в покое, почете и безопасности, а государственная деятельность весьма плохо с этим совместима.
А более отдаленные последствия его реформ и вообще судьба его гос. устройства вряд ли интересовали Суллу. По-моему, он считал, что все это уже - проблемы следующего поколения политиков, и пусть они их разрешают как угодно. Все в их руках. Он-то свои проблемы разрешил к своему полному удовлетворению...

)))
умееет Вы завершить разговор!
:о)))

с уважением,
Вадим
 

VadimVR

Военный трибун
Я тоже выскажу свое подозрение, которое вряд ли как-то может быть доказано.

Элия, я тут подумал ... косвенно против Вашего авторитетного мнения свидетельствуют неокторые попытки диктатора привлечь республикански настроенную молодежь, например, Помпея
я как-то спрашивал уже Вас о причинах его расположения к молодому помпею
я думаю, что Сулла специально приручал его ... возможно, он видел в Помпее будущего защитника республики

С уважением,
Вадим
 
Верх