Сулла и Марий
- Автор темы S.P.Q.R.
- Дата начала
мы можем всё :о))Вадим, как Вы смотрите на то, чтоб продолжить наш с Вами разговор насчет народных трибунов и того, что предпринял в этом отношении Сулла?
Это великолепно
Тогда продолжим с этого момента.
во-первых, мы хотим выяснить с Вами, лучше или хуже сделал Сулла ограничив власть народных трибунов?
во-вторых, надо задаться вопросом: в чем ценность этой должности? для государства?
интересы народа - а что это такое?
представьте себе, что наделение солдат землей - это безусловно интересы народа
но сохранение устоявшихся успешных крестьянских хозяйств в тех краях, их дальнейшее благополучное развитие в тех местах, где предполагается расселение ветеранов - это тоже интересы народа ... немного другого народа, правда, другой его части
а хлебные раздачи? думаете это интересы народа? )) ни в коем случае
есть и другая сорона деятельности трубунов: как на интересы народа влияли изгнание цецилия метелла (который нумидик)?
трибунат - это инструмент уменьшения дистанции власти
полезная очень вещь
правда, иногда он дает сбой
и, может быть, в тот момент трибунат являлся разрушительным механизмом
что думаете?
сейчас ведь тоже в некоторых странах сбоят отлаженные более-менее демократические механизмы ... вводятся всякие ограничения... вокруг этого много споров и пр.
С уважением,
Вадим
Aemilia
Flaminica
Хуже или лучше для кого? Для олигархии безусловно лучше. Для государства-не уверена.
В том, что она позволяет уравновесить силы и хоть как-то сдерживать Сенат, который не один раз проявлял себя мягко говоря не самым лучшим образом.
Из-за деятельности Сульпиция Руфа?
Насчет Нумидика я отвечу чуть позже, хорошо?
"олигархии" - вот тоже слово ))
например, реформы Друза, нобиля, поддерживали и те, которых Вы называете олигархами
была часть в сенате, которая понимала, что государственное устройство, законы нуждаются в реформировании
но они считали, что приниматься законы должны в иных условиях
через достижение согласия во властном органе государства
жесткая политика, проводимая Друзом, с моей точки зрения, вызвала столь же бурный ответ его противников
ведь именно так ложка и раскачивается ))
действовал бы он иначе, спокойнее - на его веку его законы приняты возможно и не были бы ... этим бы занимались его последователи и пр.
но для государства было бы лучше, если бы ситуация развивалась эволюционно
Вадим
с уважением,
Вадим
лодка, Эмилия, так и раскачивается
с уважением,
Вадим
Aemilia
Flaminica
Скажите, Вадим, а часто Сенат понимал необходимость реформирования, пока ситуация не доходила до критической точки? Ведь и реформы Друза предложены им были в какое время? Пока не наступал критический момент Сенат не хотел ничего понимать. Были и приятные исключения, я не спорю, но почему-то большинство как правило вело себя иначе.
Скажите, Вадим, Вы писали, что это должно было быть временной мерой, Сулла это оговаривал как-то? Я правда не знаю, мне казалось, что Сулла намеревался так ситуацию и оставить, отдав фактически всю власть в руки Сената. С другой стороны, чтоб быть справедливой и к Сулле, хочу спросить...может быть, это деятельность Мария и Руфа так подействовала на него? Может быть, он этого боялся...как думаете?
Каждый человек действует пока живет. Откуда Друз мог знать, что у него будут последователи? Что им позволят действовать? И потом, эволюционно можно действовать, если начинать действовать вовремя. А если нет?
Скажите, Вадим, Вы писали, что это должно было быть временной мерой, Сулла это оговаривал как-то? Я правда не знаю, мне казалось, что Сулла намеревался так ситуацию и оставить, отдав фактически всю власть в руки Сената. С другой стороны, чтоб быть справедливой и к Сулле, хочу спросить...может быть, это деятельность Мария и Руфа так подействовала на него? Может быть, он этого боялся...как думаете?
Aelia
Virgo Maxima
Когда законы Друза были отменены по формальным основаниям, он даже не попытался наложить вето на это решение. Куда уж спокойнее.
Друз как раз отчаянно пытался соблюсти равновесие, провести реформы таким образом, чтобы удовлетворить всех: и сенат, и всадников, и плебеев, и италийцев...
Вы так спрашиваете меня ))) ... как-будто я могу точно знать
но мое мнение состоит в том, что сенат, может, и не всегда все делал вовремя (это бессмертные боги только все делают вовремя :о))
однако же - это не повод насовать обществу законы-кинжалы, которые сеют раздор в нем, создают атмосферу вседозволенности, опускают авторитет власти и др.
в сенате все все прекрасно понимали ... но слишком много интересов было переплетено ... всегда кто-то оставался в сильном проигрыше
единственный выход - это искать согласие ... находить такое решение, которое может быть принято абсолютным большинством
как мне кажется, любой закон - это некоторый консенсус в обществе
неужели Вы считаете, что вот, допустим, 200 чел на все государство выступают ему во вред на протяжении длительного времени, а все остальные только ему на пользу?
почему Вы так считаете? я считаю, что, конечно, активность италиков была высокой к тому моменту ... но до войны ситуацию довели не только сенаторы, противившиеся единоправию, но и те, кто за него боролся ... они нагнетали ситуацию, возбуждали наиболее активную часть населения, давали всякие авансы и пр.
Это не так, Эмилия ... ни в чем уверенным быть нельзя ... но и планы на будущее никто строить не мешает
более того, стратегически мыслящие политики вовсе не мыслят категориями "мое время"
я, Эмилия, думаю, что сенат действовал с той скоростью, с какой мог
она не велика, по сравнению со скоростью принятия решений принципом или царем
но у этой формы управления государством были другие плюсы ... я не хочу рассуждать о том, что надо было конкретно менять
просто говорю, что деятельность трибунов возмутительна )))
я писал, что могло быть и так ... почему нет? есть какие-то основания считать иначе? а вот считать, что сулла полагал, что позиции трибунов могли быть со временм восстановлены, - есть
он трибунат оставил
не мог же он думать, что больше никто и никогда не попытается восстановить их прежние полномочия
ноя его планов не знаю
мне кажется, что особенно после победы в гражданке, Сулла уже никого и ничто не боялся
вообще он был не из трусливых
на него подействала вся история "послегракханского" трибуната
и еще
когда Вы пишите про народ, который защищали трибуны, мне это странно )
вот и Элия частенько это подчеркивает
"аппелировал к народу"... фактически это означает, что если меня поддержит всякое городское отребье или просто часть каких-то людей или мои солдаты, то я над законом!
Эмилия, и это несмотря на то, что меня может вовсе не поддерживать другая часть людей, большая часть, что другие солдаты, тоже могут не поддержать )))
случай с офеллой очень показателен
ну с какой стати ему претендовать на консульский пост только потому, что он хорошо провел осаду города? ну Вы сами подумайте, что тут такого? но пришли его солдаты, пришли какие-то другие люди и его поддержали и теперь надо нарушить закон? )))
С уважением,
Вадим
Aemilia
Flaminica
Простите, пожалуйста, Вадим, увлеклась немного
И те порой опаздывают
Нет, я совершенно так не считаю. Но в Сенате были люди определенного слоя. Там были нобили. Аристократия. Которая замкнулась и не почти не пускала к себе чужих (за редкими исключениями). А трибунат, это тот инструмент, с помощью которого могут выразить свои интересы и другие слои общества, в этот орган не входящие. Я не предлагаю Сенат ликвидировать
, я просто считаю, что должно соблюдаться некое равновесие, которое трибунат и обеспечивал.Это да, я наверное не совсем точно выразилась, извините пожалуйста. Пока человек живет, он пытается сделать то, что в его силах, то, на что он может повлиять. И на фоне всех, Друз действовал настолько спокойно и не резко, что я поражаюсь. Он пытался примирить всех. И как он закончил? (обидно за Друза до невозможности, честно говоря...)
Безусловно, в деятельности Сената были плюсы. Безусловно, это был полезный орган, я даже не подумаю с этим спорить. Но ему нужен был противовес, потому что Сенат (или лидирующую группу) порой очень далеко заносило. Очень. А в чем возмутительна деятельность трибунов? Она возмутительна вообще или Вы имеете в виду деятельность конкретных трибунов?
И снова я увлеклась
На самом деле, если Сулла планировал это как временную меру, я это еще относительно могу понять, но вот если как постоянную...А Сенат всегда был законопослушен? Все законы принимались для общей пользы и всеобщего блага? Должен оставаться выход, когда можно избежать несправедливости. Но, конечно, инструмент этот опасен, я и не спорю. Но другого в уравновешение Сенату не было.
Aelia
Virgo Maxima
Вот Вы можете мне указать: в какой момент в период своего трибуната, например, Гай Гракх нарушил закон?
С такой же стати, что и Сципиону Эмилиану!
Aemilia
Flaminica
Кстати, Вадим, к теме о том, что
Ведь и сенаторы неоднократно нарушали закон, ставя себя выше него. Так чем они лучше народных трибунов, если те и нарушали какие-то правила? Ведь фактически они тоже пытались поставить себя над законом, да и не пытались и ставили. И не один раз, и не два.
Quintus Furius
Перегрин
На самом деле, учитывая по большей части неписанную природу "римской конституции", постоянные коллизии в ее трактовке были неизбежны. Mos maiorum - вещь довольно растяжимая, интерпретировать которую можно очень по-разному, было бы желание. Да и вообще, институты Республики прошли очень долгий и насыщенный путь эволюции. Какую именно точку этого развития берем за идеал? Думаю, разные политики I в. до н.э. ответили бы на этот вопрос по-разному.
"Заветы предков" - это не железно зафиксированная раз и навсегда мертвая буква закона, это огромный и разнообразный массив информации, прецедентов, где можно найти самые разные вещи, в том числе и противоречащие друг другу.
Так что лично я, например, достаточно лояльно отношусь к реформам Суллы с этой точки зрения. Республика могла существовать в разных интерпретациях, это - одна из них. Другое дело, насколько они отвечали реальным потребностям государства... вот тут можно спорить.
Aelia
Virgo Maxima
Plut. Sull. 35
35. Пожертвовав Геркулесу десятую часть своего имущества, Сулла с большой расточительностью стал задавать игры для народа. Излишек заготовленных припасов был так велик, что каждый день много еды вываливали в реку, а вино пили сорокалетнее и еще более старое. В разгар этого затянувшегося на много дней пиршества заболела и умерла Метелла. Сулла, которому жрецы не разрешали ни подходить к умирающей, ни осквернять свой дом похоронами, написал Метелле разводное письмо и велел, пока она еще жива, перенести ее в другой дом. Так из суеверного страха Сулла неукоснительно исполнил все предусмотренное обычаями, но, не поскупившись в затратах на похороны, он преступил закон об ограничении расходов на погребение, внесенный им самим.
В примечании к этому сказано: "Сулла был понтификом и не имел права общаться с умирающими и мертвыми", но я не думаю, что это правильно. По-первых, понтификат Суллы не подтверждается источниками, он был авгуром. Во-вторых, ни понтифики ни авгуры не были связаны запретами в общении с умирающими и мертвыми: они совершенно спокойно участвовали в войнах и командовали армиями, а уж там мертвецов... Этот запрет касался фламина Юпитера.
Инар объясняет необходимость развода тем, что именно в это время Сулла руководил религиозными торжествами в честь Геркулеса, и вот эти торжества нельзя было осквернить смертью. Эта версия значительно боле правдоподобна.
35. Пожертвовав Геркулесу десятую часть своего имущества, Сулла с большой расточительностью стал задавать игры для народа. Излишек заготовленных припасов был так велик, что каждый день много еды вываливали в реку, а вино пили сорокалетнее и еще более старое. В разгар этого затянувшегося на много дней пиршества заболела и умерла Метелла. Сулла, которому жрецы не разрешали ни подходить к умирающей, ни осквернять свой дом похоронами, написал Метелле разводное письмо и велел, пока она еще жива, перенести ее в другой дом. Так из суеверного страха Сулла неукоснительно исполнил все предусмотренное обычаями, но, не поскупившись в затратах на похороны, он преступил закон об ограничении расходов на погребение, внесенный им самим.
В примечании к этому сказано: "Сулла был понтификом и не имел права общаться с умирающими и мертвыми", но я не думаю, что это правильно. По-первых, понтификат Суллы не подтверждается источниками, он был авгуром. Во-вторых, ни понтифики ни авгуры не были связаны запретами в общении с умирающими и мертвыми: они совершенно спокойно участвовали в войнах и командовали армиями, а уж там мертвецов... Этот запрет касался фламина Юпитера.
Инар объясняет необходимость развода тем, что именно в это время Сулла руководил религиозными торжествами в честь Геркулеса, и вот эти торжества нельзя было осквернить смертью. Эта версия значительно боле правдоподобна.
Здравствуйте ))
заходил, видел собщения, но, к сожалению, не нашлось времени, чтобы ответить сразу ... "огненная" была неделя ((
знаю только, что деятельность их не уравновешивалась даже коллегиальным характером трибуната
народное собрание поддерживало, и им вроде бы ничего уже было не нужно
неважно, что другие народные трибуны (которые выражают интересы "другого" народа) кричат: "veto" ... самое главное - обеспечить на собрании большинство своих сторонников и т.д. и т.п.
если вдуматься в действия таких людей, то становится понятно, что на самом деле они преследуют только какие-то свои личные интересы
в чем, собственно, из образованных людей мало кто сомневался
как, с точки зрения римского права выглядит такое использование трибунами принципа "народного суверенитета" или как он там называется, я не знаю ))
ну ладно
устроит ли Вас такой пояснение: Сулла на тот момент был диктатором, и
Офелла пытался нарушить приказ диктатора
да еще при этом пытался опереться на народ, а возможно и на своих солдат ... чем не народ
нарушившие приказ диктатора, могли умереть )
с уважением,
Вадим
заходил, видел собщения, но, к сожалению, не нашлось времени, чтобы ответить сразу ... "огненная" была неделя ((
я не знаю, конечно, доподлинно, как происходило принятие законов Гракхов
знаю только, что деятельность их не уравновешивалась даже коллегиальным характером трибуната
народное собрание поддерживало, и им вроде бы ничего уже было не нужно
неважно, что другие народные трибуны (которые выражают интересы "другого" народа) кричат: "veto" ... самое главное - обеспечить на собрании большинство своих сторонников и т.д. и т.п.
если вдуматься в действия таких людей, то становится понятно, что на самом деле они преследуют только какие-то свои личные интересы
в чем, собственно, из образованных людей мало кто сомневался
как, с точки зрения римского права выглядит такое использование трибунами принципа "народного суверенитета" или как он там называется, я не знаю ))
Элия, это вот провакационное какое-то замечание )))
ну ладно
устроит ли Вас такой пояснение: Сулла на тот момент был диктатором, и
Офелла пытался нарушить приказ диктатора
да еще при этом пытался опереться на народ, а возможно и на своих солдат ... чем не народ
нарушившие приказ диктатора, могли умереть )
с уважением,
Вадим
думаю, не стоит кивать в сторону сената, отдельных каких-то его представителей
самое важное, что трибуны проводили вопиющую политику ...
что требовало вмешательства )), которое Сулла немедленно осуществил, как только ему это стало по силам )))
то, что прямо вовсе трибуны не могли работать ... вряд ли, так уж
теперь, конечно, добиваться своих целей стало очень сложно ))) ... долго, любовь народа и безоговорочную поддержку трудно заслужить и своих корыстных целей достичь тоже очень трудно ...
а вот в первой половине 4 века борьба партициев и плебеев также была весьма активной
трибуны боролись за возможность становиться консулом, за земельные законы совсем другими способами ... и ничего ... проходили законопроекты
медленно достигался консенсус по всем вопросам: по консульству, по собственности и пр.
но результат был
С уважением,
Вадим
P.S.
не могу не отметить, что мне очень близка позиция Квинта Фурия )))), которая изложена несколькими постами выше
Aelia
Virgo Maxima
Ну и когда же коллеги Гая Гракха кричали "Вето", а он к этому не прислушивался?
В коллегии трибунов у него был один очень сильный противник - М. Ливий Друз-старший, но он противодействовал Гаю совсем другими методами, и весьма успешно.
Народные трибуны могут думать про себя, что пожелают. Но если их действия не будут удовлетворять ничьим интересам, кроме их собственных, то никто за ними не пойдет. И никакой политической силы они представлять не будут.
Народные трибуны сумели так развернуться именно потому, что их лозунги и мероприятия были востребованы. Потому, что они имели множество сторонников, и вовсе не только из числа городского пролетариата.
Я знаю, что диктатор имеет неограниченные полномочия. Сулла имел право убить Офеллу, как и многих других своих сограждан. Но всегда ли человеку следует делать то, на что он имеет право?
Впрочем, если говорить о чисто законной стороне дела, то диктатура Суллы была не слишком законной: ни по способу назначения, ни по продолжительности...
Aemilia
Flaminica
Вадим, такой случай известен о Тиберии Гракхе, если я верно помню. При Гае такого не было.
В таком случае, надо наверное сказать: отдельные трибуны проводили такую политику?
Если серьезно, то я не спорю, что отдельные трибуны действительно вели себя не совсем корректно, но и некоторые сенаторы тоже.
А как они могли работать? Право "вето"...то, что с этим сделал Сулла, это уже похоже на самом деле на издевательство, заставить их спрашивать об этом в Сенате... Вадим, а на Ваш взгляд, как они могли работать? Я не говорю о праве помощи, я говори именно о праве вето, основном инструменте. И об остальных полномочиях, которые ограничил Сулла.
ну а как они раньше работали? ))) предок м. лициния красса, который был трибуном и боролся 10 лет за право плебея быть избраннымм консулом
и победил
я предлагаю считать, что Сулла сделал очень правильную вещь, урезав в правах трибунат )))
это же хорошо, Эмилия! )
жаль, что ради собственного возвышения, некоторые вновь принялись разогревать котел )
С уважением,
Вадим