Сулла и Марий

Aelia

Virgo Maxima
Но, Вы сами верите, что они были друзьями? :huh:
Хотя, от любви до ненависти...
biggrin.gif
Они не были друзьями в современном понимании. Думаю, их дружба имела скорее политический характер; то есть Марий должен был поддерживать Метелла там, где это ему потребуется, демонстрировать лояльность и выполнять его указания, а Метелл должен был помогать Марию в карьере (думаю, по умолчании предполагалось - до претуры). Конечно, это были неравноправные отношения; я бы сказала, что Марий был в орбите притяжения Метелла. И эта дружба порушилась как раз тогда, когда Марий захотел сделать их отношения равноправными.
 

Leon

Квестор
Они не были друзьями в современном понимании. Думаю, их дружба имела скорее политический характер; то есть Марий должен был поддерживать Метелла там, где это ему потребуется, демонстрировать лояльность и выполнять его указания, а Метелл должен был помогать Марию в карьере (думаю, по умолчании предполагалось - до претуры). Конечно, это были неравноправные отношения; я бы сказала, что Марий был в орбите притяжения Метелла. И эта дружба порушилась как раз тогда, когда Марий захотел сделать их отношения равноправными.

Соглашусь.
 
Метеллов вообще слишком много!!! :D
Элия, Диадемат - это брат Капрария или я уже совсем с ума сошел? Это те четверо сынков М.Македонского, все консулы? :D
 

Aemilia

Flaminica
Ага, Диадемат и Капрарий родный братья, действительно 4 сына Македонского были консулами. Но как же их все-таки много, Метеллов... :) Не знаешь уже куда от них деваться.
 
Да ну ладно, их правда много, но они дельные ребята...
У меня даже любимый Метелл имеется - Критский. :)
Пардон, оффтоп...
 

Pulcher

Претор
У меня есть версия, зачем Марий и Цинна в 87 перестали убивать сенаторов без суда и начали устраивать "суды". Я правильно понимаю, что 1) у убитых без суда марианцами имущество распределялось между наследниками по завещанию/закону, и что 2) а вот у осужденных имущество можно было по приговору конфисоковать?
 

Aelia

Virgo Maxima
Честно говоря, не уверена ни в одном, ни в другом.
App. BC I 71
Лишь тогда Марий и Цинна вступили в город. Все встречали их со страхом. И прежде всего стало подвергаться беспрепятственному разграблению имущество тех лиц, которые, по мнению Мария и Цинны, были их противниками.

Там же, 73-74
Безнаказанно убивали друг друга политические противники; другие подвергнуты были изгнанию, у третьих было конфисковано имущество, четвертые были смещены с занимаемых ими должностей. Законы, изданные при Сулле, были отменены. Все друзья его предавались смерти, дома их отдавались на разрушение, имущество конфисковывалось, владельцы его объявлялись врагами отечества. Искали даже жену и детей Суллы, но они успели бежать. Вообще недостатка в многочисленных и разнообразных бедствиях не было. 74. Помимо всего этого, Марий и Цинна после стольких убийств, совершенных без судебного разбирательства, пожелали еще придать своей власти видимость законности и выдвинули обвинителей против жреца Юпитера Мерулы, будучи разгневаны на него за то, что он, хотя и с соблюдением законного порядка, был преемником Цинны по консульству.
 

Aemilia

Flaminica
Появился вопрос насчет Суллы. Прочла о таком эпизоде, что Сулла, будучи диктатором, встретил случайно с неким вольноотпущенником, который сказал ему, что раньше разница меж ними заключалась лишь в том, что Сулла жил на другом этаже.
А можно поподробнее об этом эпизоде? Что стало с этим вольноотпущенником и как именно они встретились?
 

Aemilia

Flaminica
Скажите, пожалуйста, а существуют какие-нибудь чертежи, реконструкции дома, построенного Гаем Марием? Прочла в одной книге описание, там такое впечатление, что это был не дом, а военная крепость. Существует хоть что-нибудь?
 

Aelia

Virgo Maxima
Появился вопрос насчет Суллы. Прочла о таком эпизоде, что Сулла, будучи диктатором, встретил случайно с неким вольноотпущенником, который сказал ему, что раньше разница меж ними заключалась лишь в том, что Сулла жил на другом этаже.
А можно поподробнее об этом эпизоде? Что стало с этим вольноотпущенником и как именно они встретились?

Plut. Sull. 1

Позднее, когда Сулла пришел к власти и многих лишил жизни, какой-то человек из отпущенников, заподозренный в укрывательстве одного из объявленных вне закона и приговоренный к свержению в пропасть, попрекал Суллу тем, что тот долгое время жил с ним под одной крышей и сам он платил две тысячи нуммов за верхний этаж, а Сулла — три за нижний, так что вся разница в их положении измерялась одной тысячей нуммов или двумястами пятьюдесятью аттических драхм.
 

Aelia

Virgo Maxima
Скажите, пожалуйста, а существуют какие-нибудь чертежи, реконструкции дома, построенного Гаем Марием? Прочла в одной книге описание, там такое впечатление, что это был не дом, а военная крепость. Существует хоть что-нибудь?
А что за книга и что за описание? О домах Мария я нашла только следующую информацию:

Plut. Mar. 32
Вернувшись в Рим (из поездки в Каппадокию - А.), Марий построил дом неподалеку от форума, не желая, по его собственным словам, затруднять дальней дорогой приходивших почтить его, а на самом деле полагая, что к нему приходит меньше народу, чем к другим знатным римлянам, лишь из-за удаленности его жилища.

В топографическом словаре Платнера единственная ссылка на римский дом Мария - это то, что я привела выше. Сильно подозреваю, что других сведений о нем нет. Возможно, имелась в виду мизенская вилла Мария.

Plut. Mar. 34
Там, возле Мизен, у Мария был великолепный дом, предназначенный для жизни куда более изнеженной и роскошной, чем подобало человеку, прошедшему столько войн и походов. Рассказывают, что Корнелия купила его за семьдесят пять тысяч, а спустя недолгое время Луций Лукулл заплатил за него два с половиною миллиона — так быстро поднялась цена и возросла страсть к роскоши.

Все это очень мало похоже на военный лагерь; однако же лагерь действительно упоминается в связи с этой виллой:

Plin. NH XVIII 32
The proper plan to be pursued is this: the farm-house must not be unsuitable for the farm, nor the farm for the house; and we must be on our guard against following the examples of L. Lucullus and Q. Scævola, who, though living in the same age, fell into the two opposite extremes; for whereas the farm-house of Scævola was not large enough for the produce of his farm, the farm of Lucullus was not sufficiently large for the house he built upon it; an error which gave occasion to the reproof of the censors, that on his farm there was less of ground for ploughing than of floor for sweeping. The proper arrangements for a farm-house are not to be made without a certain degree of skill. C. Marius, who was seven times consul, was the last person who had one built at Misenum; but he erected it with such a degree of that artistic skill which he had displayed in castrametation, that Sylla Felix even made the remark, that in comparison with Marius, all the others had been no better than blind


Как я понимаю, сходство виллы с лагерем состояло в том, что все постройки в ней были тщательно и искусно спланированы.
 

Aemilia

Flaminica
Книга практически художественная. Том Холланд. Рубикон. Да, там говорится о его вилле, прости, напутала. И автор пишет о его вилле: "Построенная на естественном мысу, она повторяла планировку и положение лагеря легиона и демонстрировала ту же любовь к земляным работам, которая была "фирменной маркой" полководческого искусства Мария....Один из служивших прежде под его началом офицеров, осматривая виллу, мог только заметить со скорбным одобрением, что рядом со старым командиром все прочие оказались слепцами....У этого офицера были все основания по достоинству оценить качества образцового укрепления...." там есть еще несколько фраз, но меня зацепили эти. Судя по этим фразам Марий построил практически военный лагерь, и еще, какие земляные работы на вилле имеются в виду? Там же не может быть вала или окопа?
 

Aelia

Virgo Maxima
Единственный источник всего этого - вышеприведенная цитата Плиния. А все прочее - богатое воображение Холланда. :)
 

Aemilia

Flaminica
Обидно. Я надеялась, что есть какие-то чертежи и что Холланд прав :)
Ну и ладно, удовольствуемся Плинием :)
 

Aemilia

Flaminica
Я не знаю в какой из тем о Сулле это будет уместнее написать, я сочла что здесь, наверное, это мое сообщение в первую очередь адресовано Вадиму, просто я хотела сказать, что мое мнение о Сулле изменилось. В самом начале я была к нему несправедлива, сейчас он все равно мне не нравится, но таким жутким монстром я его уже не считаю. Все-таки у Суллы были свои причины и побудительные мотивы и он живой человек все-таки, не бездушная машина, каким он казался мне вначале. Вадим, спасибо Вам большое, что Вы помогли мне понять, а завершился процесс понимания сообщением Пульхра, где Сулла изображен просто очень живым.
Все-таки, Суллу много в чем есть упрекнуть, но он старался сделать, что мог и за него очень обидно в том смысле, что он не только толком помощи от сената не дождался или сотрудничества, а и после смерти удостоился от них проклятий,а они должны были бы его с благодарностью вспоминать.
 

VadimVR

Военный трибун
Я не знаю в какой из тем о Сулле это будет уместнее написать, я сочла что здесь, наверное, это мое сообщение в первую очередь адресовано Вадиму, просто я хотела сказать, что мое мнение о Сулле изменилось. В самом начале я была к нему несправедлива, сейчас он все равно мне не нравится, но таким жутким монстром я его уже не считаю. Все-таки у Суллы были свои причины и побудительные мотивы и он живой человек все-таки, не бездушная машина, каким он казался мне вначале. Вадим, спасибо Вам большое, что Вы помогли мне понять, а завершился процесс понимания сообщением Пульхра, где Сулла изображен просто очень живым.
Все-таки, Суллу много в чем есть упрекнуть, но он старался сделать, что мог и за него очень обидно в том смысле, что он не только толком помощи от сената не дождался или сотрудничества, а и после смерти удостоился от них проклятий,а они должны были бы его с благодарностью вспоминать.

Привет, Эмилия
Очень много дел последнее время... забегаю на секундочку. Но видя, что Вы обращаетесь ко мне лично, не могу не ответить :о)).
Пульхр, конечно, молодец :о)) ... между прочим, что-то вроде такого вот пульхрского подхода я ожидал увидеть в книге Короленкова-Смыкова о Сулле. А получилось по старому ... повесили на него всех собак, хотя реально, чтоб человек во всем был виновен не бывает почти никогда. Тем более в республиканском риме такого быть не могло точно.
Ну и пару слов о "завершении вашего понимания" :о) - это вряд ли :о).

С уважением,
Вадим
 

Aelia

Virgo Maxima
между прочим, что-то вроде такого вот пульхрского подхода я ожидал увидеть в книге Короленкова-Смыкова о Сулле. А получилось по старому ... повесили на него всех собак, хотя реально, чтоб человек во всем был виновен не бывает почти никогда. Тем более в республиканском риме такого быть не могло точно.
Да, их книга, конечно, здорово предвзята.
 

Pulcher

Претор
Да, их книга, конечно, здорово предвзята.

Я бы сказал, это скорее её достоинство. Биографию невозможно писать непредвзято, это жанр такой, предполагающий наличие эмоций. Лучше, конечно, если биографу нравится его персонаж, но тут тоже есть свои опасности - см. "Цицерон" Бобровниковой. По-моему книга Короленкова-Смыкова почти идеальна, лучше написать трудно - МОРЕ информации, отлично структурированной, и объединяющий её подход, позволяющий эту информацию переварить.
 

Aemilia

Flaminica
Привет, Эмилия
Очень много дел последнее время... забегаю на секундочку. Но видя, что Вы обращаетесь ко мне лично, не могу не ответить :о)).
Пульхр, конечно, молодец :о)) ... между прочим, что-то вроде такого вот пульхрского подхода я ожидал увидеть в книге Короленкова-Смыкова о Сулле. А получилось по старому ... повесили на него всех собак, хотя реально, чтоб человек во всем был виновен не бывает почти никогда. Тем более в республиканском риме такого быть не могло точно.
Ну и пару слов о "завершении вашего понимания" :о) - это вряд ли :о).

С уважением,
Вадим
Спасибо, Вадим :) Я буду стараться понимать и дальше, тут Вы правы, процесс не завершен, это я поторопилась :)

Ну, все-таки остается надежда почитать о Сулле что-то более объективное, насколько я слышала, хороша биография Инара, да?
 
Верх