Сулла и Марий

Pulcher

Претор
Ну, все-таки остается надежда почитать о Сулле что-то более объективное, насколько я слышала, хороша биография Инара, да?

Если бы мне разрешили выбирать из всех книг про Суллу, что есть, я бы выбрал 1) Каркопино, 2) Кевени. А так, кроме К-С на русском и остаётся только Инар. :)
 
S

Sextus Pompey

Guest
Книга Инара хороша, но перевод - отвратителен!
 

Aemilia

Flaminica
Если бы мне разрешили выбирать из всех книг про Суллу, что есть, я бы выбрал 1) Каркопино, 2) Кевени. А так, кроме К-С на русском и остаётся только Инар. :)

Каркопино? А как полностью называется книга? А Кевени? Пульхр, эти биографии комплиментарны по отношению к Сулле?

Книга Инара хороша, но перевод - отвратителен!
Как всегда...
sad.gif
После Голдсуорси радоваться начинаю, что не переводили Балсдона, Мейера, Сайма, Гельцера и других.
 

Pulcher

Претор
Каркопино? А как полностью называется книга? А Кевени? Пульхр, эти биографии комплиментарны по отношению к Сулле?

Каркопино - Sylla ou la monarchie manquee - Сулла, или несостоявшаяся монархия.
Кевени - Sulla, the last republican

Обсуждение книги Кевени Вы можете поглядеть в комментах к ЖЖ-постингу Георгия Кантора, на который я недавно давал ссылку в теме про Суллу и проскрипции.
Кевени, кажется, да, весьма комплиментарен.
 

Aelia

Virgo Maxima
Я бы сказал, это скорее её достоинство. Биографию невозможно писать непредвзято, это жанр такой, предполагающий наличие эмоций. Лучше, конечно, если биографу нравится его персонаж, но тут тоже есть свои опасности - см. "Цицерон" Бобровниковой. По-моему книга Короленкова-Смыкова почти идеальна, лучше написать трудно - МОРЕ информации, отлично структурированной, и объединяющий её подход, позволяющий эту информацию переварить.

Со второй половиной суждения согласна - книга действительно написана очень хорошо. Но вот предвзятость я все равно воспринимаю как недостаток; она мне мешает. Возможно, мне в принципе не подходит жанр биографии. :)

Если бы мне разрешили выбирать из всех книг про Суллу, что есть, я бы выбрал 1) Каркопино, 2) Кевени. А так, кроме К-С на русском и остаётся только Инар. :)

Если у Вас нет Кивни, я могу Вам прислать в электронном виде.
 

Leon

Квестор
Здравствуйте.

Хочу высказать свое мнение по поводу резни учененной Марием и Цинной после взятия ими Рима.
Большинство источников объясняют это событие местью Мария своим личным врагам. У меня другое мнение.

Обращает на себя внимание избирательность в выборе жертв. Были убиты консул Октавий, Антоний оратор, Крассы, два брата Цезаря и другие (назову их "Группа 1"). В тоже время остались живы враги Мария и Цинны, оказавшие им вооруженное сопротивление, такие как Метелл Пий, Аппий Клавдий, Сервилий Ватия, да и тот же Помпей младший (Группа 2). Почему так получилось?

В первой половине 87г в Риме произошло событие имевшее решающее значение в судьбах этих людей.
Я имею в виду избиение новых граждан, прибывших на голосование по поводу закона Цинны об их распределение по всем трибам. (У Маккалоу это событие называется "днем Октавия", для простоты назову его так же :) ).

Думаю одному консулу Октавию было не по силам организовать и осуществить это злодеяние (по некоторым источникам погибли тысячи людей). Ему явно помогли. И помогли ему лица из "Группы 1". Все они находились в Риме в тот день и, вполне возможно, разделяли взгляды Октавия на дальнейшую судьбу новых граждан.
Неизвестно, как относились к закону Цинны люди из "Группы 2", но они все в тот день были далеко от Рима, при армиях в разных концах Италии и ближней Галлии. И принять участие в "дне Октавия" не могли физически. Да, некоторые из них были в дальнейшем привлечены к суду, но в Риме это было обычным делом.

В мою версию вписывается и ситуация с Катулом старшим и фламином Мерулой. Оба они были в Риме в "день Октавия", но участия в нем не принимали. Мерула точно, из-за религиозных запретов. Катул, на мой взгляд, был человеком чести, думающий о достоинстве Рима больше других, и такого беззакония не одобривший.
Да они оба были врагами Мария и Цинны, и с точки зрения последних должны были быть сурово наказаны, но по закону, решением суда.

Вывод. Марий и Цинна перебили только тех людей, которые принимали участие в "дне Октавия". Перебили без суда, как и те расправлялись со своими жертвами полгода назад. Кара была пропорциональна преступлению. Со всеми остальными врагами поступали в соответствии с законом.

Т.е. резня после взятие Рима, это не месть Мария личным врагам, а возмездие людям за ранее совершенное преступление.

Жду критики...
 

Aelia

Virgo Maxima
В тоже время остались живы враги Мария и Цинны, оказавшие им вооруженное сопротивление, такие как Метелл Пий, Аппий Клавдий, Сервилий Ватия, да и тот же Помпей младший (Группа 2).
Вы уверены, что эти люди находились в Риме в последние дни 87 - начале 86 гг.?

1. Метелл Пий.
Plut. Mar. 42-43
Когда же Метелл, негодуя, приказал им возвратиться к консулу, они ушли к врагу. И Метелл, отчаявшись в судьбе Рима, также удалился. А Октавия какие-то халдейские прорицатели, гадатели по Сивиллиным книгам и жрецы убедили, что все будет хорошо, и удержали в городе.

2. Аппий Клавдий.
Он командовал войском в Ноле, которое у него переманил Цинна
Liv. Per. 79
В начальстве над войском ему отказано; но он берет под начало подкупленное войско Аппия Клавдия и идет на Рим войною, подкрепленный Гнеем Марием и другими изгнанниками из Африки.
За этим последовало вот что:
Cic. Dom. 83 (обращение к Публию Клодию, сыну Аппия):
...никто, будучи в здравом уме, никогда не называл изгнанником твоего отца (...), который, после того как народный трибун совершил промульгацию о нем, отказался явиться в суд ввиду несправедливостей, царивших в памятные нам времена Цинны, и был лишен империя
Судя по тому, что Аппий был лишен империя "во времена Цинны", в город он не возвращался и померия не пересекал.

3. Сервилий Ватия.
О нем, кажется, есть только одно сообщение Грания Лициниана (XXXV 25 C), это события, предшествующие занятию Рима Цинной и Марием.
Marius routed Servilius at Ariminum; his killed a few of his men, and accepted the surrender of the rest, whose loyalty he had undermined.
После этого Сервилию было бы довольно странно возвращаться в Рим, я полагаю.

4. Вот Помпей действительно был в Риме; однако юноша был не настолько крупной фигурой, как перечисленные Вами лица, а позиция его отца была очень неоднозначной, убежденным сулланцем его назвать никак нельзя.

Так что, боюсь, мы не можем сказать, как сложилась бы судьба выживших, если бы они оказались во власти Мария и Цинны.
 

Leon

Квестор
Ватия, конечно, был далеко от Рима. Метелл и Клавдий находились вблизи города и, при условии, что циннанцы контролировали всю страну, вряд ли бы ускользнули, если бы их захотели убить. Их, да и Ватию, при желании достали бы где угодно, пример судьба Антония Оратора.
 

Aelia

Virgo Maxima
Ватия, конечно, был далеко от Рима. Метелл и Клавдий находились вблизи города и, при условии, что циннанцы контролировали всю страну, вряд ли бы ускользнули, если бы их захотели убить. Их, да и Ватию, при желании достали бы где угодно, пример судьба Антония Оратора.
А что Антоний Оратор?
Plut. Mar. 44
Благородного друга нашел и оратор Марк Антоний, но все же злая судьба настигла его. Друг этот был человек простой и бедный; дружелюбно принимая одного из первых римлян и потчуя его тем, что было в доме, он послал раба в ближайшую лавочку за вином. Когда раб стал заботливо пробовать купленное и требовать вина получше, торговец спросил, почему это он покупает не молодое и простое вино, как обычно, а более изысканное и дорогое. Тот отвечал ему прямо, как близкому знакомцу, что хозяин угощает Марка Антония, который прячется у него. Торговец, человек нечестивый и гнусный, едва раб ушел, поспешил к Марию и, введенный в покой, где в это время пировал Марий, пообещал выдать Антония. Рассказывают, что Марий, услышав это, громко закричал, захлопал в ладоши от радости и чуть было сам не вскочил из-за стола и не побежал к указанному месту, однако друзья удержали его, и тогда он послал Анния с солдатами, приказав им поскорее принести голову Антония. Анний остался у дверей, а солдаты по лестницам влезли в дом и, увидев Антония, стали выталкивать один другого вперед и побуждать друг друга убить его. И, как видно, в речах этого человека было такое обаяние и прелесть, что, когда он заговорил, моля пощадить его, ни один из солдат уже не смел не только приблизиться, но хотя бы поднять глаза, и все стояли, потупив взоры, и плакали. Удивленный задержкой, Анний поднялся в дом и, увидев, что Антоний держит речь, а солдаты слушают, смущенные и взволнованные, обругал их, подбежал к оратору и отрубил ему голову.

По-моему, это говорит о том, что 1) Антоний прятался в городе (иначе как Марий собирался побежать к указанному месту?) и 2) он был обнаружен достаточно случайно и имел неплохие шансы на спасение.

В конце концов, спасся же сам Марий и многие его сторонники, когда за их голову была объявлена награда.
 

Leon

Квестор
У Аппиана, это событие описывается несколько иначе. Там прямо говорится о поместье и постоялом дворе, что, согласитесь, не соответствует Риму.

Но суть не в этом. Никто даже не пытался привлечь к суду людей из "Группы 1", в отличии от Катула, Мерулы, Аппия Клавдия, ну и Помпея до кучи. Их просто перерезали как собак. Почему такой разный подход? Может они чуть раньше совершили тяжкое злодеяние?
 

Aelia

Virgo Maxima
У Аппиана, это событие описывается несколько иначе. Там прямо говорится о поместье и постоялом дворе, что, согласитесь, не соответствует Риму.

Да, действительно, Вы правы. Однако, тем не менее, Антоний погиб по случайности, он имел хорошие шансы на спасение.
Но суть не в этом. Никто даже не пытался привлечь к суду людей из "Группы 1", в отличии от Катула, Мерулы, Аппия Клавдия, ну и Помпея до кучи. Их просто перерезали как собак. Почему такой разный подход?

Вот в этом соглашусь. Я не думаю, что Марий имел намерение оставлять в живых вторую группу лиц (а также, полагаю, Метелла и Исаврика), однако подход к ним действительно другой.
 
S

Sextus Pompey

Guest
Нужна информация об Играх Сулланской Победы (Ludi Victoriae Sullanae) - кто проводил, где, в честь каких богов и т.д.
А то мне попадается сильно противоречивая...
 

Aelia

Virgo Maxima
Инар и Короленков-Смыков у Вас наверняка есть. :) Немного есть в статьях:

Geoffrey S. Sumi. Spectacles and Sulla's Public Image. Historia: Zeitschrift für Alte Geschichte, Vol. 51, No. 4 (4th Qtr., 2002), p. 419

RAMAGE, EDWIN S., Sulla's Propaganda , Klio, 73 (1991) с. 120

Если этих статей нет, могу прислать. Тэйлор, на которую ссылается Суми, у меня есть дома, вечером, наверное, смогу привести текст.

Из Кивни, с. 156 (A. Keaveney. Sulla. The Last Republican. 2005):

As a permanent
reminder of Sulla’s victory, Sulla’s nephew Sextus Nonius Sufenas, whom
we last saw as an unsuccessful candidate in the elections of 88, now as praetor
(81) instituted the Ludi Victoriae Sullae. Those were held on 1 November,
the anniversary of the Colline Gate battle and saw the culmination of six
days of ludi scaenici which began on 26 October. Both the victory over the
Cinnans and Mithridates were commemorated. A considerable stir seems
to have been caused on the second occasion (80) that these games were
held. Their celebration coincided with that of the Olympics in Greece. The
latter were utterly ruined when all the athletes decamped to Rome, lured it
would seem by the more valuable prizes to be had there. It was also noted
that on one occasion during the celebrations in the circus on the 1 November
C. Antonius Hibrida, who had served as prefect of cavalry under Sulla in
Greece, disgraced himself by driving his own chariot.*3*
Since these ludi were, as we have observed, intended to be annual, they
were obviously meant to form a permanent and enduring record of Sulla’s
achievement

*3* App. BC 1.99; Vell. Pat. 2.27.6; Asc. 88C with MRR 2.76, 3.149 and Matthews
(1979) which is fundamental although I am not sure we need accept his claim
that the games of 81 were not on a significant scale. Rather they did not have
the curious features which mark those of 80. The recreation of which Appian
speaks probably refers to the fact that with the ending of the dictatorship (see
below) the time of troubles was at an end.

Matthews V.J. (1979) ‘Sulla and the games of 175th Olympiad (80BC)’, Stadion, 5,
pp. 239–43. - мне недоступна

А в чем проблема? По-моему, Суфенат их проводил, разве есть какие-то еще варианты?

Что касается богов, то, согласно Кивни, посвящение части добычи Суллы Геркулесу совпало по времени с проведением игр, но, кажется, Кивни не считает это их частью (с. 157):

At the same time as the ludi were being celebrated, Sulla offered onetenth
of his war booty to Hercules as a thanks offering. Although this is the
first time we actually encounter Sulla’s devotion to this god, we must reckon
him among his most important divine patrons. We certainly know that he
possessed a statue of the god which, significantly, he revered as he did that
of Apollo. And for him to have made a dedication of this sort now must
mean that Sulla had made some vow or other to the god at the outset of his
campaign against Mithridates. Hercules was the god of victory par excellence
and it therefore seems reasonable to suppose that Sulla believed he had had
his share in giving success in the recent campaigns. In short, we must conclude
that from 88, at least, Hercules had been numbered among Sulla’s patron
deities. As part of the ceremony Sulla gave games and the customary polluctum
or public banquet for the people. Here again, no expense was spared. The
junketings lasted several days. Wines of the choicest vintage were poured
down thirsty throats and huge quantities of surplus food were chucked into
the Tiber.6
 

Aelia

Virgo Maxima
Странно. Тэйлор вообще почему-то пишет про Венеру...

Sulla instituted annual games in honor of his patron Venus Felix, but by a new
departure the victor's name was permanently associated with them.

В общем, я лично думаю, что игры были в честь Виктории. Не уверена, что можно привязать к ним Геркулеса. Скорее всего, посвящение добычи в эти дни - совпадение. Может быть, оно и намеренное, но по сути своей игры в честь Победы Суллы вряд ли были связаны с Геркулесом. А ритуал посвящения имущества Геркулесу, кажется, существовал отдельно от игр - в 70 г., например, это сделал Красс. Ср. также Плутарх, "Римские вопросы", 18: "Почему многие богачи приносят в жертву Геркулесу десятую часть своего состояния?"
 
S

Sextus Pompey

Guest
Откуда тогда Моммзен эту версию (про денарии) взял?
Он, правда, Геркулеса с Плебейскими играми связывает...
 

Aemilia

Flaminica
У меня вопрос касательно земельных раздач Суллы. Где-нибудь есть анализ того, какие местности пострадали от этого сильнее и за что именно? Я просто хочу понять насколько сильно действия Суллы отличались в зависимости от наличия у города перед ним вины.
 

Aelia

Virgo Maxima
Карта сулланских колоний в Италии:

rve_07_1Sml.jpg


Источник:
http://www.unc.edu/awmc/awmcmap33.html

A. Keaveney. Sulla: the Last Republican. с. 151-152

Apart from his legislative activity, Sulla’s other great preoccupation in
the year of his dictatorship was the settlement of Italy.35 The ending of the
wars meant he had to find land for his troops, some twenty-three legions in
all. Fortunately such land lay to hand. As a result of the wars, many farms in
Italy lay vacant and ownerless.36 Even more important, those Italian communities
who had taken the wrong side now stood attainted and had their land
declared forfeit to the state.37 Further, the estates of the rebels among the
Italian upper classes were now also available to be distributed as rewards to
Sulla’s own aristocratic followers.38
As might be expected, the heaviest concentration of settlers was in those
areas, such as Campania, Etruria and Umbria, where resistance to Sulla had
been the fiercest. In contrast, Apulia, which had given Sulla free passage,
escaped unscathed. It is at first sight a little more curious to find that
notorious rebel strongholds like Lucania and Samnium do not seem to have
been planted. The explanation for this lies in the nature of the country. It
was intended that the soldiers should be small farmers, and much of these
areas are unsuitable for this kind of activity. Since these places were more
suited to the rancher, Sulla limited his confiscations in them to the estates
of the upper classes.39

35 A selection of sources for this is in Greenidge and Clay, pp. 216–18. Other
sources are cited in Keaveney (1982b) where modern bibliography and
discussion of controversial points in what follows may be found also.
36 Sall. Hist. 3.97M/65 McG; Lic.p.35 Cr.
37 App. BC 1.96. Keaveney (1982b), pp. 533–4.
38 Plut. Crass. 6.7; Liv. ep. 89; Lic. p. 28 Cr.; Cic. Pro Rosc. Am. 20–1.
39 Cic. 2 Verr. 1.38, Pro Cluent. 25.
 

Aemilia

Flaminica
Перечитывала жизнеописание Суллы у Плутарха и мое внимание привлек этот эпизод:

Plut. Sulla, 30

Однако всех уцелевших, как из нападавших, так и из защищавшихся, всего около шести тысяч, Сулла собрал у цирка, а сам созвал сенаторов на заседание в храм Беллоны. И в то самое время, когда Сулла начал говорить, отряженные им люди принялись за избиение этих шести тысяч. Жертвы, которых было так много и которых резали в страшной тесноте, разумеется, подняли отчаянный крик. Сенаторы были потрясены, но уже державший речь Сулла, нисколько не изменившись в лице, сказал им, что требует внимания к своим словам, а то, что происходит снаружи, их не касается: там-де по его повелению вразумляют кое-кого из негодяев.

Меня, честно говоря, здесь поразило то спокойствие, с которым Сулла это сказал. Я понимаю, что Сулла сознательно наказывал там этих людей, но все-таки так спокойно говорить об этом для меня удивительно.
 

Kornelia

Проконсул
Меня, честно говоря, здесь поразило то спокойствие, с которым Сулла это сказал. Я понимаю, что Сулла сознательно наказывал там этих людей, но все-таки так спокойно говорить об этом для меня удивительно.
Не затрагивая вопроса насколько жестокой и необходимой была сама резня, мне кажется, что именно способ её объявления был выбран Суллой очень удачно.

Попытаюсь объяснить почему я так считаю. Мне просто кажется, что любой другой стиль подачи информации мог бы привести к нежелательным последствиям. Ведь какие варианты были у Суллы:

1. Попытаться смягчить и заняться уговорами? Так не смягчил бы - столько трупов не заболтаешь. А вот желающие принять это за слабость могли бы и найтись. С логикой - раз оправдывается, значит не уверен в себе.
2. Метать громы и молнии? - мог создать панику. Возникли бы мысли: мало того, что садист-убийца, так ещё сейчас в гневе и себя не конролирует. Как бы сейчас и нам под горячую руку не влетело.
3. Ничего не говорить? - явно бы пошла паника/неуверенность. А выйдя из сената и узнав в чём дело, сенаторы бы чувствовали себя обманутыми. Могли пойти настроения "нам не сказали, от нас утаили, а вот если бы мы знали, да мы бы..."
4. Попытаться просто спокойно и логично объяснить? Не думаю, что сенат в тот момент был способен воспринимать логические объяснения. А вот желающие понять это как п. 1 могли и найтись.

А так всё вышло очень удачно. И панику не посеял, и в слабости себя заподозрить не дал. И репутация человека, с которым лучше не связываться, поддержал. А убитые... ну, так им легче бы не стало, чтобы и с какими эмоциями Сулла не сказал.

Допускаю возможность, что могу что-то видеть неправильно, поэтому буду рада, если кто-то захочет написать о своей оценке ситуации.
 
Верх