Сулла и Марий

[Aemilia]

Логично. Вообще, если расценить весь этот эпизод как намеренное демонстрирование сенату кто здесь является хозяином положения, то поведение Суллы действительно выглядит логичным, вполне может быть, что его реакция была им рассчитана заранее.
Что удивительно в Сулле, он был предан делу оптиматов, но при этом очень уж верно рассчитывал каким языком говорить с сенаторами. Как-то очень он верно их оценивал с точки зрения того, что они понимают только по-плохому.

 

[Aemilia]

В свете Суллы меня еще очень, очень и очень заинтересовал Лукулл. Вот что я нашла:

Plut. Sulla, 6

Кроме того, в «Воспоминаниях» Сулла убеждает Лукулла (которому это сочинение посвящено) ни на что не полагаться с такой уверенностью, как на то, что укажет ему ночью божество.

Вкупе со сведениями о том, что Лукулл был назначен опекуном сына Суллы, что Лукулл не стал соединяться с Фимбрией из, как пишет Плутарх, чувства лояльности к Сулле, очень похоже на то, что Лукулл был Сулле личным другом и похоже довольно близким. Есть ли у кого-нибудь еще какие-то сведения о взаимоотношениях между этими двумя людьми?

Вадим, вопрос, наверное, больше частью к Вам, как к стороннику Суллы

 

[Aelia]

Не затрагивая вопроса насколько жестокой и необходимой была сама резня, мне кажется, что именно способ её объявления был выбран Суллой очень удачно.

(...)

А так всё вышло очень удачно. И панику не посеял, и в слабости себя заподозрить не дал. И репутация человека, с которым лучше не связываться, поддержал. А убитые... ну, так им легче бы не стало, чтобы и с какими эмоциями Сулла не сказал.

Я думаю, что если бы Сулла разнес во времени и пространстве заседание сената и казнь пленных, то у него вообще не возникло бы необходимости что-то объяснять сенаторам. Вряд ли позднее кто-то публично задал бы ему вопрос, зачем он так жестоко обошелся с пленными. Эта сцена наверняка была срежиссирована заранее, совершенно сознательно, и предназначена для того, чтобы запугать недовольных сенаторов и показать, что отныне все будет происходить так, как Сулла считает нужным. И фраза эта тоже наверняка была заготовлена заранее.

 

[Aelia]

Есть ли у кого-нибудь еще какие-то сведения о взаимоотношениях между этими двумя людьми?

Есть предположение (не подтвержденное источниками, но очень часто высказываемое), что Лукулл и был тем самым квестором, который, единственный из всего штаба Суллы, остался с ним, когда в 88 г. Сулла повел свою армию на Рим.

 

[Aemilia]

Есть предположение (не подтвержденное источниками, но очень часто высказываемое), что Лукулл и был тем самым квестором, который, единственный из всего штаба Суллы, остался с ним, когда в 88 г. Сулла повел свою армию на Рим.

Я так понимаю, что Лукулл по должности и прочим обстоятельствам вполне подходит под такое предположение?

 

[Aelia]

Вообще, взаимоотношениям Суллы с Лукуллом посвящена целая глава в книги A. Keaveney "Lucullus". Она называется "Master and pupil". Кивни очень симпатизирует Сулле и, занимаясь Суллой заинтересовался и Лукуллом. На мой взгляд, в этой главе все-таки многовато домыслов, но почитать любопытно.

 

[Aelia]

Я так понимаю, что Лукулл по должности и прочим обстоятельствам вполне подходит под такое предположение?

Да, вполне. Оно действительно правдоподобно.

 

[Aemilia]

Если принять это предположение как правдоподобное, то для меня резко меняется оценка ситуации с Фимбрией и предположение тех мотивов, которые руководили Лукуллом в этой ситуации.

 

[Kornelia]

Эта сцена наверняка была срежиссирована заранее, совершенно сознательно, и предназначена для того, чтобы запугать недовольных сенаторов и показать, что отныне все будет происходить так, как Сулла считает нужным. И фраза эта тоже наверняка была заготовлена заранее.

Я тоже так считаю. Всё-таки Сулла - опытнейший и талантливейший полководец, просто не мог не просчитать такой момент. Но поскольку я к Сулле отношусь очень хорошо, то вместо формулировки " запугать недовольных сенаторов ", предпочитаю формулировку " с целью выстраивания правильных отношений с сенатом"".

 

[Kornelia]

Что удивительно в Сулле, он был предан делу оптиматов, но при этом очень уж верно рассчитывал каким языком говорить с сенаторами. Как-то очень он верно их оценивал с точки зрения того, что они понимают только по-плохому.

А Вы знаете мне не кажется это удивительным. Вполне возможно хорошо относится к строю, и при этом видеть недостатки людей, этот строй олицетворяющих. Особенно, если альтернативы кажутся лично тебе ещё менее приемлимыми.

 

[Aemilia]

А Вы знаете мне не кажется это удивительным. Вполне возможно хорошо относится к строю, и при этом видеть недостатки людей, этот строй олицетворяющих. Особенно, если альтернативы кажутся лично тебе ещё менее приемлимыми.

Согласна, да. Но тогда получается, что Сулла видел, что с этими людьми нормально работать и вообще иметь дело невозможно, и при этом потом им же вновь власть и вернул, хотя видел, что они не могут справиться с государством.
Кстати, Корнелия, а как Вы расцениваете пополнение Суллой сената? Как Вы думаете, его цель была только в вознаграждении сторонников или он пытался сделать из этого органа нечто, способное работать?

 

[Kornelia]

Я думаю, что если бы Сулла разнес во времени и пространстве заседание сената и казнь пленных, то у него вообще не возникло бы необходимости что-то объяснять сенаторам. Вряд ли позднее кто-то публично задал бы ему вопрос, зачем он так жестоко обошелся с пленными.

М-м-м... мне кажется, что в любом случае Сулле пришлось бы объяснятся с сенаторами и объяснять им правила, по которым они будут с этого момента играть. Не на примере этой казни, так как ни будь иначе. Но при "иначе" это возможно пришлось бы делать на примере новой казни, с новыми жертвами. Ну, не дошло бы, по моему мнению, до господ сенаторов по хорошему. Просто бы не дошло.

 

[Kornelia]

Согласна, да. Но тогда получается, что Сулла видел, что с этими людьми нормально работать и вообще иметь дело невозможно, и при этом потом им же вновь власть и вернул, хотя видел, что они не могут справиться с государством.

Мне кажется, что Сулла был в некотором роде фаталистом. Мне кажется его подход мог быть примерно таким - я сделаю всё от меня зависящее, я буду бороться до конца, а дальше будь, что будет. Ну, и ещё мне кажется, что он мог хотеть дать сенату второй шанс.

И, кстати, я думаю, что сам Сулла имел все основания расценивать свою деятельность, как весьма успешную, - он добился намного большего, чем можно было бы ожидать. Он, можно сказать, сумел обеспечить тот миропорядок, который считал правильным, на время всей своей жизни.

Да, я думаю, что он ввёл людей в сенат, чтобы сделать его работоспособным. Всё-таки Сулла через какое-то время вернул управление сенату.

 

[Aelia]

Я тоже так считаю. Всё-таки Сулла - опытнейший и талантливейший полководец, просто не мог не просчитать такой момент. Но поскольку я к Сулле отношусь очень хорошо, то вместо формулировки " запугать недовольных сенаторов ", предпочитаю формулировку " с целью выстраивания правильных отношений с сенатом"".

Вот что значит - правильно подобрать формулировку!
Самое печальное, что вот примерно так правильные отношения с сенатом и должны были выглядеть...

 

[Aelia]

М-м-м... мне кажется, что в любом случае Сулле пришлось бы объяснятся с сенаторами и объяснять им правила, по которым они будут с этого момента играть. Не на примере этой казни, так как ни будь иначе. Но при "иначе" это возможно пришлось бы делать на примере новой казни, с новыми жертвами. Ну, не дошло бы, по моему мнению, до господ сенаторов по хорошему. Просто бы не дошло.

Я не уверена, так ли уж это было обязательно. Мне кажется, проскрипции вполне ясно продемонстрировали всем, что происходит. Если бы еще Сулла планировал оставаться у власти всю оставшуюся жизнь, то, возможно, ему потребовались бы более жестокие или более регулярные методы устрашения. Но на неполных три года эффекта проскрипций, пожалуй, было бы достаточно.

 

[Kornelia]

Я не уверена, так ли уж это было обязательно.

Ну, с одной стороны кашу маслом не испортишь... А с другой стороны, если Суллы решил что ему необходим определённый уровень жестокости для отрезвления господ сенаторов, то, по моему, совсем неплохо, что хотя бы часть этого была произведена вербальным способом. Но ещё более важным мне кажется размышление о том, что вариант только с проскрипциями хорош, когда нужно запугать, чтобы не высовывались. Сулле такое не подходило (если он хотел оставить власть сенату). Ему нужно было их не только пугать, но и, кхм, воспитывать. Мне кажется, он нашёл весьма эффективный способ.

 

[Aelia]

Мне кажется, что Сулла был в некотором роде фаталистом. Мне кажется его подход мог быть примерно таким - я сделаю всё от меня зависящее, я буду бороться до конца, а дальше будь, что будет. Ну, и ещё мне кажется, что он мог хотеть дать сенату второй шанс.

Согласна с этим. Хотя я не думаю, что Сулла мыслил в категориях "бороться до конца": в этом выражении есть что-то обреченное. Сулла же, как мне кажется, искренне верил в свою победу. Я бы сказала так: Сулла желал установить (точнее, восстановить) в государстве тот порядок, который ему представлялся наиболее правильным, при котором ему и его референтной группе было наиболее комфортно жить. Думаю, он искренне полагал, что если создать сенату идеальные условия существования, то он будет управлять страной так же эффективно, как в "золотой век". Он считал, что он починил машину; а если кто-нибудь опять ее поломает или заедет на ней куда-то не туда - это уже не его, Суллы, забота. Что-то вроде того, о чем говорил Гэндальф во "Властелине колец" : "нам должно выпалывать зловредные сорняки и оставить потомкам чистые пахотные поля. Оставить им в наследство хорошую погоду мы не можем".
Беда, однако, в том, что Сулла и его современники столкнулись не с плохой погодой и не с сорняками, а скорее с проснувшимся вулканом. И Сулла попытался аккуратно прикрыть его крышкой...

 

[Aemilia]

Он, можно сказать, сумел обеспечить тот миропорядок, который считал правильным, на время всей своей жизни.

Пока он был жив, да. Все начало сыпаться после того, как Суллы не стало. И сыпаться начало по вине все того же сената. Иногда я начинаю думать, что даже Сулла переоценил сенат.

Всё-таки Сулла через какое-то время вернул управление сенату.

Мы тут долго когда-то обсуждали то, как расценивать этот уход Суллы, как явление положительное или как явление отрицательное. Корнелия, Вы не могли поделиться своим видением причин ухода Суллы? Меня Вам удалось убедить расценить его уход как положительное и абсолютно логичное действией именно в рамках его целей, хотя раньше я считала иначе.

 

[Aelia]

Ну, с одной стороны кашу маслом не испортишь...

В данном случае как раз можно было и испортить. Если сильно пережать с репрессиями, то можно получить и обратный эффект: как показывает последующая римская история, императоры, сильно перегибавшие палку, кончали плохо...

А с другой стороны, если Суллы решил что ему необходим определённый уровень жестокости для отрезвления господ сенаторов, то, по моему, совсем неплохо, что хотя бы часть этого была произведена вербальным способом.

Я думаю, что проскрипции тоже вполне могли дать Сулле повод высказать какую-либо внушительную и угрожающую сентенцию...

Но ещё более важным мне кажется размышление о том, что вариант только с проскрипциями хорош, когда нужно запугать, чтобы не высовывались. Сулле такое не подходило (если он хотел оставить власть сенату). Ему нужно было их не только пугать, но и, кхм, воспитывать. Мне кажется, он нашёл весьма эффективный способ.

Не совсем поняла: Вы хотите сказать, что Сулла таким образом обучал сенат методам управления государством? Т.е., мысль Суллы была следующей: "Смотрите, как я вразумляю негодяев, и учитесь, пока я еще жив?"

 

[Kornelia]

Что-то вроде того, о чем говорил Гэндальф во "Властелине колец" : "нам должно выпалывать зловредные сорняки и оставить потомкам чистые пахотные поля. Оставить им в наследство хорошую погоду мы не можем".

Отличная фраза! Спасибо. Да, именно так мне и видется Сулла.

Думаю, он искренне полагал, что если создать сенату идеальные условия существования, то он будет управлять страной так же эффективно, как в "золотой век".

А знаете, мне так не кажется. Мне кажется, мне кажется, что он понимал, что не может оствить в наследство "хорошую погоду", принял это как данность и озабтился тем, чтобы оставить "пашни без сорняков".

Беда, однако, в том, что Сулла и его современники столкнулись не с плохой погодой и не с сорняками, а скорее с проснувшимся вулканом. И Сулла попытался аккуратно прикрыть его крышкой...

Я с этим согласна, я тоже считаю, что смерть Республики была уже к тому времени предрешена. Однако же мне кажется, что упрекать Суллу в том, что он поддерживал тот миропорядок, который считал правильным, а не тот, который был более перспективным, это всё равно, что упрекнуть его в том, что он играл за свою команду, а не за более сильную.