Сулла и Марий

[Aelia]

Пока он был жив, да. Все начало сыпаться после того, как Суллы не стало.

Ну, я думаю, что избрание Лепида консулом, состоявшееся еще при жизни Суллы - это уже был определенный звоночек.

 

[Aelia]

Я с этим согласна, я тоже считаю, что смерть Республики была уже к тому времени предрешена. Однако же мне кажется, что упрекать Суллу в том, что он поддерживал тот миропорядок, который считал правильным, а не тот, который был более перспективным, это всё равно, что упрекнуть его в том, что он играл за свою команду, а не за более сильную.

А почему тогда Сулла считал данный миропорядок (сенатскую республику) более правильным, если видел, что у него плохие перспективы? Что такое вообще "правильный миропорядок"? На мой взгляд, это тот миропорядок, который в максимальной степени обеспечивает удовлетворение интересов максимального числа членов общества, тот, который обеспечивает обществу стабильность и благосостояние, и, желательно, еще и развитие. Если Сулла видел что сенатская республика долго продержаться не сможет - для чего тогда ее восстанавливать? Ведь она рухнет, погребая под собой многих. Не лучше ли построить что-либо более долговечное, пусть даже и менее красивое?
Я-то как раз считаю, что Сулла рассчитывал на долгую жизнь своего государства...

 

[Aelia]

Однако же мне кажется, что упрекать Суллу в том, что он поддерживал тот миропорядок, который считал правильным, а не тот, который был более перспективным, это всё равно, что упрекнуть его в том, что он играл за свою команду, а не за более сильную.

Впрочем, если исходить из того, что Сулла считал "своей командой" главным образом нобилитет, а интересы остальных слоев общества его мало волновали, то, конечно, игра "за свою команду" в его исполнении могла выглядеть только как восстановление сенатской республики во главе с нобилитетом, догракханского образца.

 

[Kornelia]

В данном случае как раз можно было и испортить. Если сильно пережать с репрессиями, то можно получить и обратный эффект

Именно. Вот он и взял добавочный уровень жёсткости не счёт дополнительных репрессий, а вербальным способом.

Т.е., мысль Суллы была следующей: "Смотрите, как я вразумляю негодяев, и учитесь, пока я еще жив

Нет, мысль Суллы была, по моему, отрезвить сенат, не только страхом за жизнь, а ещё и унижением и заставить поприсутствовать при предельно чёткой расстановке акцентов...

Да, он мог бы и при проскрипциях повод найти. Так я об этом и пишу, ему нужно было подобное воспитательное мероприятие. Хоть при казне, хоть иначе.

И, кстати, спустя 2 тысячи лет именно этот стиль Суллы произвело эффект на Эмилию (и на меня тоже) больше, чем казни... Я сильно подозреваю, что и сенат должен был попасть под подобный эффект...

 

[Aemilia]

Ну, я думаю, что избрание Лепида консулом, состоявшееся еще при жизни Суллы - это уже был определенный звоночек.

Почему? Что должно было настрожить в этом Суллу?

 

[Aemilia]

И, кстати, спустя 2 тысячи лет именно этот стиль Суллы произвело эффект на Эмилию (и на меня тоже) больше, чем казни... Я сильно подозреваю, что и сенат должен был попасть под подобный эффект...

Честно говоря, да. Я не знаю как так выходит, но эта фраза в сочетании с действием очень усиливает эффект.

 

[Kornelia]

Впрочем, если исходить из того, что Сулла считал "своей командой" главным образом нобилитет, а интересы остальных слоев общества его мало волновали, то, конечно, игра "за свою команду" в его исполнении могла выглядеть только как восстановление сенатской республики во главе с нобилитетом, догракханского образца.

Вот что-то подобное я и предполагаю.

 

[Kornelia]

Честно говоря, да. Я не знаю как так выходит, но эта фраза в сочетании с действием очень усиливает эффект.

И я уверенa в том, что умница-Сулла этот эффект просчитал.

 

[Aelia]

Нет, мысль Суллы была, по моему, отрезвить сенат, не только страхом за жизнь, а ещё и унижением и заставить поприсутствовать при предельно чёткой расстановке акцентов...

Мне кажется, что тут цели как-то приходят в противоречие со средствами (впрочем, для Суллы это характерно, на мой взгляд). Даже если бы Сулла желал основать монархию, ему следовало бы очень и очень дозированно применять в отношении нобилей такой метод, как унижение. Запугивание - да, унижение - нет. Пусть нобиль знает, что стоит Сулле пошевелить пальцем, и он отправится на тот свет; но пусть он одновременно ощущает, что на этом свете он все-таки представляет собой очень важную шишку. Демонстрировать сенаторам, что ты их в упор не видишь - наилучший способ нажить себе смертельных врагов.
Но если Сулла в скором времени намеревался отпустить сенат в свободное плавание - то кого и чему он рассчитывал там научить при помощи унижения? Какую пользу можно извлечь из такого опыта?

И, кстати, спустя 2 тысячи лет именно этот стиль Суллы произвело эффект на Эмилию (и на меня тоже) больше, чем казни... Я сильно подозреваю, что и сенат должен был попасть под подобный эффект...

Да, на меня его стиль тоже производит очень сильное впечатление, но как его отделить от самих казней? По-моему, они тоже являются составляющими частями его стиля. Если бы Сулла не казнил самнитов, то и не имел бы повода произнести эту фразу...

 

[Aelia]

Почему? Что должно было настрожить в этом Суллу?

Plut. Sull. 34
К неудовольствию Суллы, наиболее вероятным было избрание в консулы Марка Лепида. Этот дерзкий человек и недруг Суллы достиг такого успеха не собственными силами, а с помощью Помпея, который пользовался расположением народа и просил за Лепида. Поэтому Сулла, увидал идущего с выборов Помпея, который радовался своей победе, подозвал его и сказал: «Как хорошо, мальчик, разобрался ты в государственных делах, проведя на должность Лепида впереди Катула, человека шального впереди достойного. Теперь уж тебе не спать спокойно — ты сам создал себе соперника». Эти слова оказались как бы пророческими. Вскоре Лепид, преисполнившись гордыней, начал войну против Помпея.

Plut. Pomp. 15
Сулла был раздосадован, видя, какой славы и могущества достиг Помпей; однако, стыдясь чинить препятствия молодому человеку, он ничего не предпринимал. Исключение составил только случай, когда Помпей силой и против воли диктатора сделал консулом Лепида, поддержав его кандидатуру и благодаря собственному влиянию доставив ему народную благосклонность. Видя, как Помпей возвращается домой через форум в сопровождении толпы народа, Сулла сказал: «Я вижу, молодой человек, что ты рад своему успеху. Как это благородно и прекрасно с твоей стороны, что Лепид, отъявленный негодяй, по твоему ходатайству перед народом избран консулом, и даже более успешно, чем Катул, один из самых добропорядочных людей. Пришла пора тебе не дремать и быть на страже: ведь ты приобрел врага, гораздо более сильного, чем ты сам».

Судя по всему, Сулла видел в Лепиде угрозу для установленного им порядка.

 

[Aemilia]

Судя по всему, Сулла видел в Лепиде угрозу для установленного им порядка.

Тогда у меня сразу два вопроса. Чем так успел отличиться к тому времени Лепид, чтобы настолько вызвать неприятие себя со стороны Суллы? И почему Сулла, если видел в нем угрозу, не помешал этому?

 

[Kornelia]

Мне кажется, что тут цели как-то приходят в противоречие со средствами (впрочем, для Суллы это характерно, на мой взгляд). Даже если бы Сулла желал основать монархию, ему следовало бы очень и очень дозированно применять в отношении нобилей такой метод, как унижение. Запугивание - да, унижение - нет. Пусть нобиль знает, что стоит Сулле пошевелить пальцем, и он отправится на тот свет; но пусть он одновременно ощущает, что на этом свете он все-таки представляет собой очень важную шишку.

Мне кажется, что если бы применялось только запугивание смертью, то его могло бы не хватить. Ну, или всё пришлось бы делать ещё более кровавым.

но пусть он одновременно ощущает, что на этом свете он все-таки представляет собой очень важную шишку.

Это если договариваться. А если ломать через колено и потом собирать заново, то не лучший вариант, по моему мнению. Правильные отношения остаются не выстроенными.

Да, на меня его стиль тоже производит очень сильное впечатление, но как его отделить от самих казней?

Так отделять и не нужно. Сработало именно сочитание. Вот видите он и на Вас сильное впечатление произвёл. Вот мне и кажется, что Сулла именно и хотел произвести сильное впечатление на сенат. Такое впечатление, которое казнь сама по себе не произвела бы.
Я не знаю, как перевести на русский английское слово creepy. Но мне кажетсся, что это тоже могло сыграть свою роль. Сулла стал ещё и creepy.

 

[Kornelia]

Мне кажется, что тут цели как-то приходят в противоречие со средствами (впрочем, для Суллы это характерно, на мой взгляд).

Я знаю, что это общепринятое мнение o Суллe.

Но мне кажется, что Сулла всегда очень точно знал, что он хочет. И идя к своим целям, он выбирал наиболее эффективные способы их достижения. Хоть и нестандартные.

 

[Kornelia]

Но если Сулла в скором времени намеревался отпустить сенат в свободное плавание - то кого и чему он рассчитывал там научить при помощи унижения? Какую пользу можно извлечь из такого опыта?

Я думаю, что это было шагом номер один - подчинить и выстроить правильные отношения. Уж очень большой беспорядок царил в то время в Республике.
Только после этого он мог переходить к шагу номер два - начинать обучать управлению.

 

[Aemilia]

Я не знаю, как перевести на русский английское слово creepy. Но мне кажетсся, что это тоже могло сыграть свою роль. Сулла стал ещё и creepy.

Мне кажется из всех вариантов перевода больше всего подходят "зловещий", "вызывающий страх", Вы это имеете в виду?

 

[Aemilia]

Мне кажется, что тут цели как-то приходят в противоречие со средствами (впрочем, для Суллы это характерно, на мой взгляд).

Ты знаешь, я не возьмусь говорить в целом о политике Суллы, но, по-моему, тут это явно вынужденная мера. Я совершенно не уверена, что верно ухватила мысль Корнелии, если что, надеюсь, она поправит меня. Но с учетом этого сообщения:

Я думаю, что это было шагом номер один - подчинить и выстроить правильные отношения. Уж очень большой беспорядок царил в то время в Республике.
Только после этого он мог переходить к шагу номер два - начинать обучать управлению.

я понимаю так, что этот шаг Суллы по отношению к сенату был продиктован тем, что образно говоря прежде чем начинать обучать ученика, скажем, азам математики, надо для начала убедить его сидеть и слушать, что ты говоришь, а не носиться с воплями по классу. Здесь то же самое. Во всяком случае я сама вижу ситуацию так. То есть видимо Сулла хотел сначала заставить сенат к себе прислушиваться (а по-хорошему, как показывал опыт, сенат не понимал в принципе), и только убедившись, что ученик сидит тихо, Сулла мог начать обучать тем азам управления, которым считал нужным. Вообще, мне кажется, что в целом Сулла оценил ситуацию верно, он не просчитал только одного, что у сенаторов собственная гордость выше всего в этом мире и что они за формальной стороной дела не видят сути, и что сидеть они будут, но слышать при этом того, кого так ненавидят - нет. Ведь ничему же полезному так и не научились, несмотря на все его старания. И не смогли пользоваться теми преимущствами, которые он им создал.

 

[Aelia]

Тогда у меня сразу два вопроса. Чем так успел отличиться к тому времени Лепид, чтобы настолько вызвать неприятие себя со стороны Суллы? И почему Сулла, если видел в нем угрозу, не помешал этому?

Если говорить о действиях, то, по-моему, ничем (кроме того, что чуть не попал под суд за вымогательство на Сицилии). Я бы предположила, что на выборах он прибегал к демократической риторике, чем и обеспокоил Суллу.
А не помешал Сулла потому, что уже был частным лицом.

 

[Aemilia]

А не помешал Сулла потому, что уже был частным лицом.

Да, знаю, но когда Сулла стал частным лицом, у него уже не хватало влияния как-то повлиять (прошу прощения за тавтологию) на результаты выборов?

 

[German]

У меня вопрос к участника форума. Скажите пожалуйста были ли кто-нибудь из Юлиев в проскрипциях Суллы. (Не считая конечно нашего дорогого Imperator Gaius Iulius Caesar Divus, который впрочем тогда был всего лишь Гаем Цезарем из рода Юлиев)

 

[Aelia]

Так отделять и не нужно. Сработало именно сочитание. Вот видите он и на Вас сильное впечатление произвёл. Вот мне и кажется, что Сулла именно и хотел произвести сильное впечатление на сенат. Такое впечатление, которое казнь сама по себе не произвела бы.

Честно говоря, по моей оценке, гражданская война в Италии и проскрипции произвели бы вполне достаточное впечатление. Сенат и так был готов слушать и повиноваться. Большой необходимости в представлении на Villa Publica я не вижу, хотя Сулла, вполне возможно, пожелал извлечь из этой казни дополнительную пользу.

Я не знаю, как перевести на русский английское слово creepy. Но мне кажетсся, что это тоже могло сыграть свою роль. Сулла стал ещё и creepy.

А по-моему, он им всегда был, без дополнительных усилий... Просто характер у него такой.

Только после этого он мог переходить к шагу номер два - начинать обучать управлению.

Честно говоря, я не наблюдаю того, каким образом Сулла учил сенат управлять. Сулла создал сенату очень хорошие условия для дальнейшей деятельности, но обучение? Каким образом один диктатор за три года может научить 600 человек управлять государством? В чем может заключаться такое обучение?
Не знаю, я как-то иначе все это себе представляю. По-моему, Сулла просто подавил - физически или морально - всех своих оппонентов (или даже просто слишком самостоятельных нобилей) на короткое время, в течение которого самостоятельно установил в государстве тот порядок, который считал правильным. После чего удалился на покой, предоставив "свободу попугаям", полагая, что эти попугаи теперь живут в наиболее подходящих для себя джунглях.

Но мне кажется, что Сулла всегда очень точно знал, что он хочет. И идя к своим целям, он выбирал наиболее эффективные способы их достижения. Хоть и нестандартные.

Я с этим согласна, только уточню - эффективные средства в краткосрочной перспективе. В долгосрочной перспективе такие средства, как использование армии в политической борьбе, бессрочная диктатура и проскрипции, очень сильно повредили республиканскому государственному устройству.