Сулла и Марий

[Aemilia]

Подробнее напишу немного позже, а пока хотела обратиться с вопросом в Вам, Вадим. Насколько я понимаю, Вы симпатизируете Сулле, может быть, Вы сможете помочь мне кое-что понять. Скажите, пожалуйста, как Вы думаете, зачем Сулла устроил проскрипции? Земли для солдат он получал из других источников, деньги ему вроде бы, были не нужны. Зачем? Личная месть? Попытка обезопасить тот гос строй, который он пытался построить? Я действительно не могу понять причину, помогите мне, пожалуйста.

 

[VadimVR]

Подробнее напишу немного позже, а пока хотела обратиться с вопросом в Вам, Вадим. Насколько я понимаю, Вы симпатизируете Сулле, может быть, Вы сможете помочь мне кое-что понять. Скажите, пожалуйста, как Вы думаете, зачем Сулла устроил проскрипции? Земли для солдат он получал из других источников, деньги ему вроде бы, были не нужны. Зачем? Личная месть? Попытка обезопасить тот гос строй, который он пытался построить? Я действительно не могу понять причину, помогите мне, пожалуйста.

Эмилия, а Вы думаете много людей понимают (по настоящему) эти причины? я неоднократно читал, что и для древних, и для поздних исследователей личность Суллы и его поступки оставались непонятными и противоречивыми

мне кажется, Вы знаете больше меня, сами уже в этом разобрались и совершено правы в том, что написали )
конечно, и личная месть, и безопасность, собственная и своих друзей, и попытка оградить государство от потрясений, и желание восстановить справедливость (материальную) и наградить своих соратников

я считаю, что репрессии были совершенно необходимы и, возможно, их объем был недостаточным, а направление недостаточно точным ... я хочу сказать, что репрессии оказались недостаточно эффективны
и меня, например, очень удивляет то, что кого-то удивляют его поступки )) ..
еще меня немного удивляет, что их так осуждают сейчас ))

Элия, например, часто пишет, что всего через 10-20 лет его преобразования были демонтированы его же сторонниками ... вроде как, стоило ли убивать столько людей и пр.
но дело в том, что Элия живет 2 с лишним тысячи лет спустя )))
Вы же видите как тяжело дается современникам оценка событий ... вспомните косовский конфликт, развал советского союза, начало второй мировой и пр. по всем этим событиям есть большое количество мнений и только спустя много лет история все расставит по местам ... это в такой же степени относится и преобразованиям Суллы - сейчас большинству понятно, что республика отжила, а тогда ...

Насколько я понимаю, Вы симпатизируете Сулле...

вот тут не знаю даже, что сказать .. он мне кажется каким-то очень понятным и правильным, что ли
получив наследство, он мог бы направить его в рост и жить богато
однако, в 30 лет (а это тогда было очень много), он все вложил в себя ...
Вы подумайте о том, какая энергия била в этом человеке, какая уверенность в себе ... как можно не симпатизировать? )))

С уважением,
Вадим

 

[Aemilia]

Вадим, спасибо.

Эмилия, а Вы думаете много людей понимают (по настоящему) эти причины?

Да нет, конечно. Даже все, что мы пишем тут о мотивах тех или иных лиц, это все равно предположения с большей или меньшей долей вероятности.

мне кажется, Вы знаете больше меня, сами уже в этом разобрались и совершено правы в том, что написали )

Ой...

Спасибо.

конечно, и личная месть, и безопасность, собственная и своих друзей, и попытка оградить государство от потрясений, и желание восстановить справедливость (материальную) и наградить своих соратников

Вадим, а как Вы думаете, после того как Сулла получил власть диктатора, ему или его соратникам что-то еще угрожало? С учетом того, что творилось в государстве...

и меня, например, очень удивляет то, что кого-то удивляют его поступки )) ..

Лично меня в частности удивляет то, что Сулла пришел бороться против режима Мария и Цинны, а сам придя к власти стал вести себя почти так же, еще и в больших масштабах.

Вы подумайте о том, какая энергия била в этом человеке, какая уверенность в себе ... как можно не симпатизировать? )))

Это да. Сулла попытался на самом деле навести порядок. Не спорю, и мне это тоже нравится. Но почему-то все равно Сулла вызывает у меня стойкое желание держаться подальше. Он пугает меня...

 

[VadimVR]

Вадим, а как Вы думаете, после того как Сулла получил власть диктатора, ему или его соратникам что-то еще угрожало? С учетом того, что творилось в государстве...

я думаю так ... в древние времена почтение к диктатору было достаточным для того, чтобы он исполнил задуманное с толком, с расстановкой
однако, в его время никакого почтения к высшим лицам государства, к сенату не было ... так что, я думаю, несомненно многое угрожало
угрожало во время исполнения полномочий и сразу жу после исполнения
затаскали бы по судам, а потом все-таки убили бы
ведь он лишал власти и денег огромный слой людей

Лично меня в частности удивляет то, что Сулла пришел бороться против режима Мария и Цинны, а сам придя к власти стал вести себя почти так же, еще и в больших масштабах.

я считаю, что цинна и марий, да и вообще любые реформаторы прибегают к репрессиям не потому, что они такие маньяки по натуре
а скорее потому, что это необходимый инструмент
приходится его использовать ... так и Сулла, кроме того, что нигде не расписывался в том, что не прибегнет к репрессиям, решился на проскрипции
кстати, репрессии Мария-Цинны, с моей точки зрения, были в некотором смысле ужаснее, так как страдало много вообще ни в чем неповинных людей (их никто не считал) ... марианские войска вели себя, как в "трофейном" городе
репрессии же Суллы имели иное направление
кроме того, поскольку пострадали богатые люди, почти наверняка ужасы репрессий были преувеличины ... я в этом почти уверен
я имел отношение по работе к некоторым механизмам формирования общественного мнения ... думаю, что с тех пор мотивация людей, их страсти не сильно изменились
поэтому, когда в источниках мы можем зачитать совершенно разные цифры жертв проскрипций, то иногда это напоминает "три крутки замшевые, три портсигара отечественных..."

С уважением,
Вадим

 

[Aemilia]

Спасибо, Элия. Насчет трибуната ясно. Просто Сулла фактически сделал трибунат насмешкой над ним же самим...

В конце концов, именно Фимбрия предлолжил Лукуллу действовать совместно. Я сомневаюсь, что он морально готов был отдать Лукуллу честь победителя Митридата. Тогда вообще неясно, в чем выгода Фимбрии. На бескорыстного патриота Рима он не очень похож.

Элия, а ты не допускаешь такой вариант, что Фимбрия видел первоочередную задачу именно в поимке Митридата? На мой взгляд, как ни вертись, Фимбрия находился в очень уязвимом положении и не мог этого не понимать...

я считаю, что цинна и марий, да и вообще любые реформаторы прибегают к репрессиям не потому, что они такие маньяки по натуре
а скорее потому, что это необходимый инструмент
приходится его использовать ...

Но ведь не все реформаторы прибегали к таким методам. Значит, этот инструмент не так уж и необходим.

репрессии же Суллы имели иное направление

Вадим, Вы считаете, что при проскрипциях Суллы невинные не гибли?

 

[Aemilia]

Прочла у Моммзена, что Сулла, оправдывая казнь Офеллы рассказал басню о землепашце и вшах, что это за басня? Как Сулла мотивировал этот свой поступок?

Указано, что Сулла по просьбе граждан навел порядок в Путеолах...скажите, там он наводил порядок так же как и в Риме?

 

[VadimVR]

Насчет трибуната ясно. Просто Сулла фактически сделал трибунат насмешкой над ним же самим...

зачем же так )))
почему, например, не допустить мысль, что Сулла хотел в целом успокоить ситуацию вокруг должности и обязанностей народного трибуна? не его задача все вокруг устроить раз и навсегда

Но ведь не все реформаторы прибегали к таким методам. Значит, этот инструмент не так уж и необходим.

Эмилия, с такой оппозицией, как у Цинны, Суллы, Цезаря, Октавиана - абсолютно необходим
но это моя точка зрения

Вадим, Вы считаете, что при проскрипциях Суллы невинные не гибли?

считаю, что гибли
но без этого никак, поскольку, "когда дрова рубят, щепки летят"
просто террор мария и предполагался, как тотальный (это касалось всех: аристократов, всадников, простых граждан ... )
потому его гвардии и было позволено всё

Прочла у Моммзена, что Сулла, оправдывая казнь Офеллы рассказал басню о землепашце и вшах, что это за басня? Как Сулла мотивировал этот свой поступок?

Вы, наверное, не очень удачно выразились. Он скорее присек все разговоры вокруг убийства Офеллы, пояснив перспективы каждого следующего, ведущего себя так же как Офелла
перед законом все равны (но, конечно, всегда кто-то ровнее :о) ), и если человек пытается обойти закон, аппелируя к народу, его ждет неотвратимое наказание
Притча же состояла в том (если я правильно помню), что некого землепашца доставали вши ... он пару раз снимал одежду и обирал ее от них.
наконец, они так его достали, что он бросил одежду в огонь
смысл таков: я предупреждал несколько раз и теперь не просите у меня огня
нет под рукой короленкова, а там хорошо так все изложено )))

С уважением,
Вадим

 

[Утро псового лая]

Притча же состояла в том (если я правильно помню), что некого землепашца доставали вши ... он пару раз снимал одежду и обирал ее от них.
наконец, они так его достали, что он бросил одежду в огонь
смысл таков: я предупреждал несколько раз и теперь не просите у меня огня
нет под рукой короленкова, а там хорошо так все изложено )))

У Аппиана, у которого позаимствована эта история, изложено, наверное, еще лучше. Сулла, обращаясь к народу и пересказав эту басню, закончил примерно такими словами: "И вы, дважды побежденные мною, не вынуждайте меня на третий раз дать вам огня!" Он намекал (вернее, прямо говорил), что после его удаления на войну с Митридатом римляне предались враждебной партии, не предусмотрев возможность его возвращения и перепутав, так сказать, доброту со слабостью.

 

[Aemilia]

почему, например, не допустить мысль, что Сулла хотел в целом успокоить ситуацию вокруг должности и обязанностей народного трибуна?

Заставить трибунов согласовывать действия с Сенатом целиком обесценивает эту должность. Ведь право трибунского вето и вообще остальные права предполагали, что народные трибуны смогут в случае чего защитить интересы народа против интересов аристократии. А что сделал Сулла? Он заставляет трибунов испрашивать разрешения у тех, от кого в случае чего должен защищать интересы народа. Хотя, надо признать, я понимаю почему Сулла так поступил.

Эмилия, с такой оппозицией, как у Цинны, Суллы, Цезаря, Октавиана - абсолютно необходим

Цезарь вроде к такому не прибегал. И кое-что он смог сделать. Вадим, как на Ваш взгляд, в каком объеме это должно происходить? И с какой направленностью? Ведь не может быть, чтоб террор каждый раз должен был быть массовым.

просто террор мария и предполагался, как тотальный (это касалось всех: аристократов, всадников, простых граждан ... )

А террор Суллы как предполагался? Вы писали, что его действия имели иную направленность, можете объяснить подробнее?

перед законом все равны (но, конечно, всегда кто-то ровнее :о) )

Это да.

нет под рукой короленкова, а там хорошо так все изложено )))

Он у меня в очереди на прочтение стоит

Утро псового лая, спасибо большое.

 

[VadimVR]

У Аппиана, у которого позаимствована эта история, изложено, наверное, еще лучше ... Он намекал (вернее, прямо говорил), что после его удаления на войну с Митридатом римляне предались враждебной партии, не предусмотрев возможность его возвращения и перепутав, так сказать, доброту со слабостью.

супер! ))
спасибо

Вадим

 

[VadimVR]

Заставить трибунов согласовывать действия с Сенатом целиком обесценивает эту должность. Ведь право трибунского вето и вообще остальные права предполагали, что народные трибуны смогут в случае чего защитить интересы народа против интересов аристократии.

я не согласен
точнее не целиком
но это очень сложная тема, и боюсь, я ничего не смогу объяснить быстро, а у меня через три часа самолет )

во-первых, сулла лишил трибунов не всех прав
во-вторых, считаю, что временное ограничение власти народных трибунов - мероприятия логичное, понятное и необходимое в тот момент
в третьих, сенат - среда тоже весьма неоднородная, и трибунат мог быть, может временно и не совсем полноценным, но все-равно ощутимым довеском к той или иной сенатской партии ... в политике не всегда необходимы могучие рычаги (типа, права вето) ... иногда достаточно понимания лидерами, что есть оппозиция
и с ней ищут и находят компромисс, стараясь не накалять ситуацию
бывает конечно и не ищут )))
думаю, расчет суллы в целом был верен (по направлению)

и потом давать возможность народу влиять на политику - вещь, минимум, неоднозначная
народ мало что понимает, как правило, легко одурачивается, в выборе руководствуется сиюминутным выигрышем .. даже если он для думающих людей видится соверешенно даже проигрышем )))
в англии одно время в выборах участвовали только wasp и было неплохо ))) тоже вид демократии ))

С уважением,
Вадим

 

[Aemilia]

я не согласен
точнее не целиком
но это очень сложная тема, и боюсь, я ничего не смогу объяснить быстро, а у меня через три часа самолет )

Надеюсь, поговорим подробнее когда Вы вернетесь. Счастливого пути и удачного полета!

во-первых, сулла лишил трибунов не всех прав

Очень существенно их ограничил. Очень.

считаю, что временное ограничение власти народных трибунов - мероприятия логичное, понятное и необходимое в тот момент

А Сулла разве оговаривал, что это было временной мерой?

думаю, расчет суллы в целом был верен (по направлению)

Расчет лишить власти народных трибунов, чтоб они не расшатывали существовавший строй? Я правильно Вас поняла?

и потом давать возможность народу влиять на политику - вещь, минимум, неоднозначная
народ мало что понимает, как правило, легко одурачивается, в выборе руководствуется сиюминутным выигрышем .. даже если он для думающих людей видится соверешенно даже проигрышем )))

Согласна. Вот только есть момент...сам Сенат делал такие глупости порой, что у меня слов попросту не хватает. Народ тоже не оракул, но надо же его чем-то уравновешивать. А Сулла убрал это равновесие попытавшись полностью обезопасить олигархию и создать ей максимально комфортные условия для существования. Правда, сама олигархия это не очень-то оценила и не смогла воспользоваться тем, что сделал Сулла.

 

[Aelia]

Если Вы считаете так, Элия, то Вы допускаете, что имелось большое расстояние между Суллой и Лукуллом в личных отношениях. А вот мне кажется, что такого расстояния не было, что к тому моменту они уже были очень хорошими друзьями (не без внутренней иерархии, разумеется). Если бы Лукулл доставил пленников Сулле, тот отблагодарил бы, и если Лукулл более не поднимал бы эту тему, то никаких разногласий между ними не было бы.
И как мы знаем, Лукулл до конца оставался верен Сулле, и межу ними не было проблем больших. И не потому, что не проявлял лично героизма и не стремился к карьере или еще что-то такое, а скорее потому, что он ставил свои отношения с Суллой выше собственного честолюбия. Я так думаю.

Сулла мог быть уверен в Лукулле (и заслуженно), но был ли Лукулл уверен в Сулле? Мне не очевидно. Сулла, по-моему, был человеком очень жестким и плохо предсказуемым. И Лукулл мог догадываться, что вопрос о первенстве при пленении царя для него - больное место. В таких условиях лучше не нарываться. Лучше оказаться верным и преданным тормозом, чем навлечь на себя подозрения в излишней амбициозности.

Элия, а я предлагаю не возлагать смерть Альбин на Суллу. Мы же уже обсуждали этот момент. Только у Плутарха написано, что Альбин принял смерть от воинов Суллы. Ливий и Максим не упоминают вовсе о Сулле в связи со смертью Альбина. По-моему, ситуация со смертью Альбина слишком неясна по источникам, чтобы вовсю его в этом обвинять.

Я все же полагаю, что прямое свидетельство Плутарха нельзя просто так сбрасывать со счетов. Тем более, что от Ливия остались только эпитомы, и о чем, собственно, он там упоминал, мы точно не знаем. Зато Орозий, опиравшийся на Ливия, Суллу упоминает.

никто никогда не доказал бы, что приказ убить помпея руфа отдал Помпей страбон. Поэтому максимум, что можно было бы потребовать, это наказания солдат, участвовавших в мятеже.
В случае же с Фимбрией, ситуация иная. Доказать это было можно. Часть войска легко бы его сдала при первой же возможности. Что она и сделала, когда Сулла стал возводить ограждения вокруг лагеря фимбрианцев.

Фимбрианцы предали своего командира, потому что почувствовали, что их дело плохо и против Суллы им не выстоять. Но если бы Фимбрия вернулся в Рим как победитель, с головой Митридата, то его солдаты, наоборот, были бы заинтересованы в его максимальном благополучии и благоденствии, чтобы он пробил им вознаграждение. Вряд ли кто-то стал бы против него свидетельствовать.

Думаете он мог так считать? Придя в Рим он вынужден был бы расформировать свое войско (не Помпей Страбон).

Чем, собственно, Фимбрия хуже Помпея Страбона? Он вполне мог бы оставить войско при себе. Еще и консульство потребовать.

И почему Вы, Элия, пренебрегаете моим аргументом, что Цинне проще было бы ссорится с патрициями и вознести Фимбрию, чем наоборот?

А склько у Валериев Флакков танковых дивизий легионов?

 

[Aelia]

1. Элия, неужели в Питане не было ни одного самого плохенького кораблика, на котором Митридат мог бы попытаться спастись?

так как все-равно лучше попробовать прорваться морем, так как по суши точно попадешь в лапы фимбрии

Вы считаете, что даже на "плохоньком кораблике" против флота Лукулла шансов больше, чем по суше против Фимбрии? Мне не очевидно.

2. Фимбрия морально был готов отдать Лукуллу Митридата, так как у него не было возможности изловить его самому. Единственное, на что надеялся Фимбрия, - склонить Лукулла к дружбе и вместе, изловив царя, вместе же сдать его в Рим.

Я думаю, что Фимбрии было не менее важно поймать Митридата лично, чем Сулле. Без [головы] Митридата ему в Рим лучше было не возвращаться. Поэтому вариант "отдать Лукуллу Митридата" его никоим образом не устроил бы. Если он предложил Лукуллу сотрудничество, значит, считал такой вариант маловероятным.
Вариант "вместе с Лукуллом сдать Митридата в Рим", конечно, устроил бы его больше, но он не устраивал Лукулла, ибо означал бы измену Сулле. Потому что в Риме сидело марианское правительство.

3. Лукулла обвиняют в том, что он не дал бой пнтийскому флоту, а потом дважды нанес ему поражение.

По-моему, Лукулла обвиняют все-таки не в том, что он уклонился от боя, а в том, что он не блокировал Питану.

 

[Aelia]

конечно, и личная месть, и безопасность, собственная и своих друзей, и попытка оградить государство от потрясений, и желание восстановить справедливость (материальную) и наградить своих соратников

Личная месть - я понимаю.
Попытка оградить государство от потрясений - могу понять только в смысле "запугать недовольных". Говорю без иронии; в этом смысле вторые проскрипции, например, очень помогли Августу. Но, тем не менее, это не государственное мероприятие; оно может иметь лишь временный эффект.
Насчет награждений - сомневаюсь. Сулла взял хорошую добычу на Востоке, Сулла завладел государственной казной и всеми государственными доходами, землю он отбирал у побежденных италийских общин. Он уже был победителем. Он вовсе не страдал от такого дефицита ресурсов, как, скажем, второй триувират. Если вторые проскрипции были мотивированы прежде всего экономически, то первые, как мне кажется, прежде всего являются мерой устрашения.

Элия, например, часто пишет, что всего через 10-20 лет его преобразования были демонтированы его же сторонниками ... вроде как, стоило ли убивать столько людей и пр.
но дело в том, что Элия живет 2 с лишним тысячи лет спустя )))

Ну, положим, уже один из младших современников Суллы понимал, что его гос. устройство нежизнеспособно без руководящей и направляющей руки диктатора.

 

[Aelia]

Элия, а ты не допускаешь такой вариант, что Фимбрия видел первоочередную задачу именно в поимке Митридата? На мой взгляд, как ни вертись, Фимбрия находился в очень уязвимом положении и не мог этого не понимать...

Конечно. Но для того, чтобы выпутаться из этого положения, Фимбрия должен был сам, лично поймать Митридата. Даже если совместно с Лукуллом - то так, чтобы участие Фимбрии не вызывало ни малейших сомнений. Отдать Митридата Лукуллу он никак не мог.

 

[Aelia]

почему, например, не допустить мысль, что Сулла хотел в целом успокоить ситуацию вокруг должности и обязанностей народного трибуна? не его задача все вокруг устроить раз и навсегда

Вадим, Сулла вернул ситуацию на 400 лет назад. Он оставил трибунам только то единственное право, которое они имели при учреждении этой должности - право помощи. Он аннулировал результаты не только деятельности Гракхов, но и (в отношении трибуната) всей борьбы патрициев и плебеев. Если сравнить народный трибунат после Суллы с тем, что было до него, то это можно воспринять только как насмешку.

Он скорее присек все разговоры вокруг убийства Офеллы, пояснив перспективы каждого следующего, ведущего себя так же как Офелла
перед законом все равны (но, конечно, всегда кто-то ровнее :о) ), и если человек пытается обойти закон, аппелируя к народу, его ждет неотвратимое наказание

По-моему, ключевые слова здесь - те, что я выделила жирным шрифтом.

 

[Aelia]

во-вторых, считаю, что временное ограничение власти народных трибунов - мероприятия логичное, понятное и необходимое в тот момент

На мой взгляд, временного решения тут быть не может. Надо было либо не трогать права народных трибунов, либо сократить их раз и навсегда и жестко и последовательно поддерживать этот порядок. Потому что эта проблема стала центральной во всей последующей политической борьбе и породила неимоверное количество споров, которые и расшатали сулланское гос. устройство.

и потом давать возможность народу влиять на политику - вещь, минимум, неоднозначная
народ мало что понимает, как правило, легко одурачивается, в выборе руководствуется сиюминутным выигрышем .. даже если он для думающих людей видится соверешенно даже проигрышем )))

Да Вы знаете, сенат после Суллы тоже проявил себя... не лучшим образом...

 

[VadimVR]

На мой взгляд, временного решения тут быть не может. Надо было либо не трогать права народных трибунов, либо сократить их раз и навсегда и жестко и последовательно поддерживать этот порядок. Потому что эта проблема стала центральной во всей последующей политической борьбе и породила неимоверное количество споров, которые и расшатали сулланское гос. устройство.

Элия,
точно также после смерти Суллы часть особо активных и честолюбивых граждан могла вновь восстановить деятельность трибунов ... при этом сила аппеляции к древним традициям была бы много сильнее и подняла бы большую волну недовольства "народа" ... на котором бы сыграли активнее )))
Сулла установил тот порядок, который был принят мудрыми предками, проверенный временем и пр.
вот его аргументы для простоты, я полагаю
я не думаю, что Сулла был такой дурак, что не понимал, что невозможно надолго лишить вполне могущественный слой всадников своего властного рычага ...
думаю, что он хотел на какое-то время успокоить ситуацию, чтобы провести реформы и дать возможность вырасти хоть каким-то первым ее результатам

Да Вы знаете, сенат после Суллы тоже проявил себя... не лучшим образом...

Да, а причем здесь это, позвольте? Если, допустим, у него были основания считать, что сенат справится, то полагаться и допускать политическое хулиганство, постоянно поддерживаемое римскими бездельниками и пр. сбродом совершенно безумно! Видно же, к чему это все приводило ... он сам участник всех этих событий. И видно, куда это все привело.

И еще раз повторюсь, извините. Сулла не воспринимал свою роль, как роль постоянного лидера, за все ответственного и т.д. ... он был сторонником коллективного руководства государством, которое могло поддержать согласие, как было раньше ...
"дистанцию власти", так сказать, он не собирался удлинять ... ибо в этом случае, согласие тоже может быть весьма недолговечным
что собсно и подтверждается последующей историей смены династий
и приводит к руководству всяких монстров и пр.

С уважением,
Вадим

p.s.
Элия, прочел предыдущие Ваши ответы, которые сразу не увидел.
Думаю, надобно свернуть эту дискуссию ). Я не согласен очень сильно, по поводу ситуации с захватом митридата, но ...
боюсь Вас утомить )). ведь одно дело сидеть в пушкине и дискутировать, а другое дело в проклятом офисе бить по клавиатуре
Спасибо Вам большое за ответы.

С уважением,
Вадим

 

[Aelia]

точно также после смерти Суллы часть особо активных и честолюбивых граждан могла вновь восстановить деятельность трибунов ...

Если бы Сулла оставил преемника с аналогичными полномочиями - не могла бы... Во всяком случае, сделать это было бы гораздо труднее.

я не думаю, что Сулла был такой дурак, что не понимал, что невозможно надолго лишить вполне могущественный слой всадников своего властного рычага ...

С другой стороны, Сулла не мог не понимать, что всаднические суды - это именно те (по выражению Гая Гракха) ножи и кинжалы, которыми властная элита друг друга перережет. Он не мог не понимать, что всаднические суды несовместимы с сенатской, догракханской республикой. Я думаю, что он расценивал свой судебный закон как окончательный.

Если, допустим, у него были основания считать, что сенат справится, то полагаться и допускать политическое хулиганство, постоянно поддерживаемое римскими бездельниками и пр. сбродом совершенно безумно!

Не надо думать, что народное собрание - это по определению хулиганский орган, а народные лидеры - демагоги и бездельники. Может быть, современники (особенно знатные) тоже считали Валерия и Горация, Канулея, Лициния и Секстия, Петеллия и Папирия, Огульниев, Гортензия политическими хулиганами, но благодаря им была создана та самая великая римская республика.
Да, в эпоху Суллы народное собрание сильно испортилось. Но, простите меня, сенат выглядел не лучше...

Сулла установил тот порядок, который был принят мудрыми предками, проверенный временем и пр.
вот его аргументы для простоты, я полагаю

И еще раз повторюсь, извините. Сулла не воспринимал свою роль, как роль постоянного лидера, за все ответственного и т.д. ... он был сторонником коллективного руководства государством, которое могло поддержать согласие, как было раньше ...

Вот с этим вполне согласна. Думаю, намерения Суллы были именно таковы. Я считаю это ошибкой, но добросовестной ошибкой.

Элия, прочел предыдущие Ваши ответы, которые сразу не увидел.
Думаю, надобно свернуть эту дискуссию ). Я не согласен очень сильно, по поводу ситуации с захватом митридата, но ...
боюсь Вас утомить )). ведь одно дело сидеть в пушкине и дискутировать, а другое дело в проклятом офисе бить по клавиатуре

Как хотите, Вадим. Позднее можно будет к этому вернуться. Я всегда рада с Вами побеседовать.