Сулла и Марий

Kornelia

Проконсул
Мне интересно, почему он выбрал именно актеров? Чем-то они должны были привлекать. Именно они.
Хороший вопрос. У меня нет точного ответа, но я бы рискнула предположить, что актёры могли давать Сулле интересное сочитание:
- хорошее образование, широкий кругозор;
- отсутсвие аристократической напыщенности и закостенелости;
- готовность легко воспринимать нестандартные решения;
- не было поводов для соперничества;
- плюс актёры приняли его в свою среду, когда он ещё по существу был никем, из чего Сулла мог сделать вывод, что они ценят его за него самого, а не за те привилегии, которые можно выиграть от дружбы с ним. Этот аргумент приводит Кивни на 8 странице.
 

Aelia

Virgo Maxima
Хороший вопрос. У меня нет точного ответа, но я бы рискнула предположить, что актёры могли давать Сулле интересное сочитание:
- хорошее образование, широкий кругозор;
- отсутсвие аристократической напыщенности и закостенелости;
- готовность легко воспринимать нестандартные решения;
- не было поводов для соперничества;
- плюс актёры приняли его в свою среду, когда он ещё по существу был никем, из чего Сулла мог сделать вывод, что они ценят его за него самого, а не за те привилегии, которые можно выиграть от дружбы с ним. Этот аргумент приводит Кивни на 8 странице.
Последний аргумент, мне кажется, очень хороший. Хотя я бы его чуть видоизменила. Дело не только в том, что актеры ценили Суллу как человека, но и в том, что он сам, находясь с ними, мог перестать быть государственным мужем и расслабиться. Плутарх пишет о нем: "Так, за обедом Сулла и слышать не хотел ни о чем серьезном и, в другое время деятельный и, скорее, мрачный, становился совершенно другим человеком, стоило ему оказаться на дружеской пирушке." Думаю, что в обществе сенаторов так вести себя было бы очень сложно, потому что любой разговор наверняка имел тенденцию переходить в обсуждение государственных дел.
 

Pulcher

Претор
Хороший вопрос. У меня нет точного ответа, но я бы рискнула предположить, что актёры могли давать Сулле интересное сочитание:
- хорошее образование, широкий кругозор;

Актёры Сулле дали хорошее образование, в смысле? Или актёры были хорошо образованы (кажется, Вы имеете в виду под "хорошо" - лучше, чем "закостенелые" аристократы) и имели широкий кругозор? (Я просто себе представлял римских актёров как-то где-то наоборот - как людей (в лучшем случае мало, а как правило и просто не)образованных и весьма ограниченных уже в силу статуса, да и специфики малопочтенной профессии тоже.)
 

Kornelia

Проконсул
(кажется, Вы имеете в виду под "хорошо" - лучше, чем "закостенелые" аристократы) и имели широкий кругозор?
Нет. Имелось в виду, что если Сулле по каким-либо причинам не подходили аристократы в качестве личного круга общения, то, по сравнению с теми кто оставался, у актёров было хорошее образование и широкий кругозор.

(Я просто себе представлял римских актёров как-то где-то наоборот - как людей (в лучшем случае мало, а как правило и просто не)образованных и весьма ограниченных уже в силу статуса, да и специфики малопочтенной профессии тоже.)

Без вопросов. Вы даёте мне ссылки на серьёзные исследования, подтверждающие Вашу точку зрения, я их обдумываю и, вполне возможно, корректирую в результате свою позицию. Спонтанно же мне не очевидно автоматическое вытекание ограниченного кругозора из малопрестижности профессии.
 

Pulcher

Претор
Нет. Имелось в виду, что если Сулле по каким-либо причинам не подходили аристократы в качестве личного круга общения, то, по сравнению с теми кто оставался, у актёров было хорошее образование и широкий кругозор.

Да, так понятно, и никаких возражений (кроме тех самых сомнений, которые к делу не подошьёшь) у меня нет. Аристократов, за которых я было вступился, Вы, выходит, не обижали, этого мне довольно. :)

Без вопросов. Вы даёте мне ссылки на серьёзные исследования подтверждающие Вашу точку зрения, я их обдумываю и, вполне возможно, корректирую в результате свою позицию. Спонтанно же мне не очевидно автоматическое вытекание ограниченного кругозора из малопрестижности профессии.

Я лучше сдам Вам эту позицию сразу, чем буду специально интересоваться этими людьми (Брр!) поближе. (Вообще об этом можно у Плавта (или Марциала, или какого-нибудь ещё бытописателя) посмотреть, наверное.)
 

Leon

Квестор
Здравствуйте.

Хочу высказать свои соображения по поводу одного неизвестного (в кавычки не беру) эпизода гражданской войны 83-82 г.

Я имею в виду прорыв в конце 83 года консула Гая Норбана из Капуи, через сулланские войска, к Риму.
То, что этот прорыв был, понятно. Весной 83 года Норбан после поражения у горы Тифаты, отступил в Капую, а в начале 82 г. он уже находился с армией в северной Италии.

Как, на мой взгляд, развивались события. После перехода армии Сципиона на сторону Суллы, Норбан, со своей армией в Капуи, оказался в стратегическом "мешке". Все дальнейшие основные события должны были происходить намного севернее Капуи. Оставаться в этом городе смысла уже не было. Норбан решил покинуть Капую, доверя оборону города местному ополчению, которое затем присоединилось к самнитам и луканам, и закончило свое существование у Коллинских ворот Рима.

Но, чтобы пробиться к Риму Норбану нужно было прорваться через войска Суллы, которые перекрывали все дороги на север. А после перехода на его сторону армии Сципиона Сулла обладал не только качественным, но и колличественным превосходством своей армии над Норбановой.

Тут, я обращу Ваше внимание на действия Сертория в это время. Многие историки обвиняют его в нарушение перемирия. Я с ними в корне не согласен, и дело не в моем личном отношении к Серторию или к Сулле, дело вот в чем. На мой взгляд, Серторий в середине 83г. перешел из подчинения Сципиона под командования Норбана. Такие случаи были и раньше, достаточно вспомнить того-же Суллу в войну с германцеми, перешедшего от Мария к Катулу. И захватывая Синуессу Серторий выполнял приказ своего нового командира -- Норбана, который перемирие с Суллой не заключал и заключать не собирался.

Синуесса, если я ее правильно локализовал находилась левее апиевой дороги, между Капуей и Тирренским морем. И этот город был необходим Норбану, как стратегический пункт на пути его прорыва.

Сейчас невозможно опредилить, было ли сражение между Норбаном и СуллоЙ, или первый прошел второго с помощью какого-то ловкого маневра. Важно то, что Норбан оказался у Рима в самый тяжелый момент. По идее, Рим, после сципионвского "поражения" могла прикрывать только армия проконсула Корбона, чей численности явно не хватило бы, чтобы остановить Суллу.

Но дело даже не в этом. На момент консульских выборов на 82г. в Риме, на мой взгляд, боролись два мнения. Первое, это война до "победного" конца. Второе, пойти по пути Сципиона и попытаться договорится с Суллой. Мое личное мнение, что эта несчастная четверка (Сцевола-понтифик, Агенобарб, Карбон Арвина и Антистий) перебитые Брутом Дамасиппом были лидерами второго направления возможной политики Рима.
Я не знаю, были ли соперники у младшего Мария и Карбона на консульских выборах, но то что многие в Риме хотели обойтись без дальнейшей войны очевидно.

И тут у стен Рима появляется консул Норбан с армией. Это производит огромный моральный эффект. Норбан доказывает, что Сулла не непобедим. Сторонники мирного решения конфликта отступили. Консулами выбирают явных антисулланцев.

Я, к чему обо всем этом пишу. Если мои предположения верны, то этот эпизод является единственным поражением Суллы в этой войне. И не важно каким именно тактическим, стратегическим или политическим. Уж слишком у него все гладко выходило, аж противно...

То, что этот эпизод не был отражен в дошедших до нас источниках, косвенно свидетельствует о том, что Сулла не включил его в свои воспоминания. И действительно, кто захочит вспоминать о своем поражении?



 

Aelia

Virgo Maxima
Спасибо, Leon, интересно! Я подробнее посмотрю завтра (по картам и источникам), пока вопрос политический: а почему вообще надо предполагать переход Сертория от Сципиона к Норбану, не засвидетельствованный источниками? Если Серторий сам принадлежал к числу "ястребов" и был не согласен с политикой Сципиона, то не мог ли он захватить Синуэссу все-таки по своему почину, просчитав, что это необходимо для того, чтобы хоть Норбан мог оказать Сулле сопротивление?
 

Leon

Квестор
Спасибо, Leon, интересно! Я подробнее посмотрю завтра (по картам и источникам), пока вопрос политический: а почему вообще надо предполагать переход Сертория от Сципиона к Норбану, не засвидетельствованный источниками? Если Серторий сам принадлежал к числу "ястребов" и был не согласен с политикой Сципиона, то не мог ли он захватить Синуэссу все-таки по своему почину, просчитав, что это необходимо для того, чтобы хоть Норбан мог оказать Сулле сопротивление?

Aelia, всегда к Вашим услугам :) .

Норбан мог оказывать сопротивление Сулле и в Капуе. Синуэсса была необходима Норбану для прорыва к Риму. Конечно, можно предположить, что Серторий мог угадать планы Норбана, но более вероятно то, что последний их ему сообщил. Думаю, это сообщение имело форму приказа. Вряд ли Норбан стал бы информировать Сертория, если бы последний никак на это не прореагировал.

И еще. Думаю Сципион не дал Серторию достаточных сил для самостоятельных действий. Кагорты для захвата Синуэссы Серторий, на мой взгляд, получил от Норбана.
 

Pulcher

Претор
Спасибо, уважаемый Леон, очень интересно!
(Кстати, я согласен с Вашей версией про Норбана и Родос, но всё никак не мог собраться Вам об этом написать. :) )

Что тут хочется сказать (просто чтоб не промолчать совсем :) )

1. Норбан, судя по Аппиану, опасался, что и его армия может перейти на сторону Суллы. Он не принял сулланских послов в Капуе и, видимо, сознательно и, может быть, независимо от Суллы выбрал политику репрессий против сторонников Суллы, чтобы повязать своих солдат кровью и сделать для них невозможным (более трудным как минимум) переход к Сулле. Вот что пишет Аппиан о походе Норбана на Рим:
К Норбану в Капую он отправил для ведения мирных переговоров других лиц из опасения, что большая часть Италии стоит еще на стороне консулов, или желая и в отношении Норбана, так же как и в отношении Сципиона, действовать хитростью. Потерпев тут неудачу, — Норбан даже не дал никакого ответа Сулле, так как он, по-видимому, боялся, чтобы тот не поставил его в такое же незавидное положение пред войском, что и Сципиона, — Сулла снялся с лагеря и двинулся вперед, предавая всю вражескую территорию опустошению. Так же поступал на других дорогах Норбан.


2. (Вы об этом говорите, я бы заострил на правовом аспекте.) Отсутствие консула в Риме могло позволить "умеренным" (кажется, у них было большинство в сенате) добиться избрания своего интеррекса и провести выборы консулов в свою пользу. Так что уже самим прибытием в Рим Норбан мог разрушить планы умеренных.

3. Большую роль сыграл и Карбон: Карбон поспешил тем временем в Рим и вынес постановление считать врагами отечества Метелла и прочих сенаторов, примкнувших к Сулле. Судя по тому. что он "вынес" постановление сената, Карбон был, может быть, претором?

4. Было бы интересно в этой связи обсудить пожар Капитолия. Кому он был в тот момент на руку - марианцам, "большинству" или сулланцам? Поджигали ли Капитолий в расчёте, что Карбон и Норбан далеко от Рима? Или наоборот, когда Карбон был в Риме? В любом случае, мне кажется, именно его поджог давал основания для чрезвычайных мер в Риме - SCU, объявления врагами, итп. Может быть, Карбон таким образом добился подчинения "большинства", угрожая им в случае неповиновения обвинить в пожаре и репрессировать?

5. Всё-так один большой успех есть и у Карбона - это битва при Клузии в 82, "ничья" тактически, но оперативно - успех маринацев, в результате наступление Суллы на север было остановлено.
 

Aelia

Virgo Maxima
Синуесса, если я ее правильно локализовал находилась левее апиевой дороги, между Капуей и Тирренским морем. И этот город был необходим Норбану, как стратегический пункт на пути его прорыва.

Леон, я прошу прощения, но почему вы говорите о Синуэссе? Аппиан пишет о Суэссе (I, 85)

По-видимому, Сципион отложил окончательный ответ и послал насчет условий переговоров к своему сотоварищу по должности, Норбану, вестника Сертория, войска же противников оставались в бездействии, ожидая ответа Норбана. Серторий на пути захватил Суессу, бывшую на стороне Суллы. Сулла выразил за это претензию Сципиону, а последний, или потому, что он знал о том, что произошло с Суллой, или потому, что он не получил еще ответа от Норбана, — образ действия Сертория, действительно, был неожиданным, — отослал Сулле заложников. Немедленно после этого армия Сципиона, обвинявшая консулов в беспричинном захвате Суессы во время перемирия и в отсылке заложников, чего никто не требовал, тайно согласилась перейти на сторону Суллы, когда он подойдет ближе

Карта:



Мне кажется, Суесса больше годится для того, чтобы не пустить на Рим Суллу (находившегося под Теаном), чем для того, чтобы дать дорогу Норбану.
 

Pulcher

Претор
Мне кажется, Суесса больше годится для того, чтобы не пустить на Рим Суллу (находившегося под Теаном), чем для того, чтобы дать дорогу Норбану.

Мне кажется, (судя по карте) Суесса всё-таки создаёт угрозу и для продвижения к Риму Норбана - она в 5 милях от пересечения береговой дороги с Аппиевой, и, даже если Минтурны остаются за марианцев, сулланская армия из Суессы может не дать Норбану туда пройти.

Сулла же в Теане стоит на перекрёстке Латинской и Аппиевой дорог, так что если Аппиева будет для него закрыта, он может, наверное, пойти к Риму и по Латинской (хотя это, наверное, будет немного подольше) (все крепости, включая Пренесте, можно, наверное, в 83 обойти).
 

Leon

Квестор
Спасибо, уважаемый Леон, очень интересно!
(Кстати, я согласен с Вашей версией про Норбана и Родос, но всё никак не мог собраться Вам об этом написать. :) )

Спасибо на добром слове, Пульхр :)

1. Норбан, судя по Аппиану, опасался, что и его армия может перейти на сторону Суллы. Он не принял сулланских послов в Капуе и, видимо, сознательно и, может быть, независимо от Суллы выбрал политику репрессий против сторонников Суллы, чтобы повязать своих солдат кровью и сделать для них невозможным (более трудным как минимум) переход к Сулле. Вот что пишет Аппиан о походе Норбана на Рим:
К Норбану в Капую он отправил для ведения мирных переговоров других лиц из опасения, что большая часть Италии стоит еще на стороне консулов, или желая и в отношении Норбана, так же как и в отношении Сципиона, действовать хитростью. Потерпев тут неудачу, — Норбан даже не дал никакого ответа Сулле, так как он, по-видимому, боялся, чтобы тот не поставил его в такое же незавидное положение пред войском, что и Сципиона, — Сулла снялся с лагеря и двинулся вперед, предавая всю вражескую территорию опустошению. Так же поступал на других дорогах Норбан.

Как-то не очень верится, что на одних дорогах были сплошь сторонники Суллы, а на других одни марианцы. Скорее всего Норбан разорял те общины, которые успели перейти на сторону Суллы. Но удивительно то, что оба они действовали примерно в одних и тех же местах, и Сулла, обладающий колличественным и качественным превосходством войска, не смог защитить своих сторонников.

2. (Вы об этом говорите, я бы заострил на правовом аспекте.) Отсутствие консула в Риме могло позволить "умеренным" (кажется, у них было большинство в сенате) добиться избрания своего интеррекса и провести выборы консулов в свою пользу. Так что уже самим прибытием в Рим Норбан мог разрушить планы умеренных.

Где-то в то время недалеко от Рима находился консул Сципион, который вполне законно мог провести выборы.

3. Большую роль сыграл и Карбон: Карбон поспешил тем временем в Рим и вынес постановление считать врагами отечества Метелла и прочих сенаторов, примкнувших к Сулле. Судя по тому. что он "вынес" постановление сената, Карбон был, может быть, претором?

Вряд ли после консульства Карбон стал претором. Скорее всего он воспользовался своим auctoritas-ом.

5. Всё-так один большой успех есть и у Карбона - это битва при Клузии в 82, "ничья" тактически, но оперативно - успех маринацев, в результате наступление Суллы на север было остановлено.

Нет. При Клузии это все-таки ничья. Вполне возможно на север Сулле просто не зачем было идти, там вполне успешно действовал Метелл.
 

Leon

Квестор
Леон, я прошу прощения, но почему вы говорите о Синуэссе? Аппиан пишет о Суэссе (I, 85)

По-видимому, Сципион отложил окончательный ответ и послал насчет условий переговоров к своему сотоварищу по должности, Норбану, вестника Сертория, войска же противников оставались в бездействии, ожидая ответа Норбана. Серторий на пути захватил Суессу, бывшую на стороне Суллы. Сулла выразил за это претензию Сципиону, а последний, или потому, что он знал о том, что произошло с Суллой, или потому, что он не получил еще ответа от Норбана, — образ действия Сертория, действительно, был неожиданным, — отослал Сулле заложников. Немедленно после этого армия Сципиона, обвинявшая консулов в беспричинном захвате Суессы во время перемирия и в отсылке заложников, чего никто не требовал, тайно согласилась перейти на сторону Суллы, когда он подойдет ближе


Мне кажется, Суесса больше годится для того, чтобы не пустить на Рим Суллу (находившегося под Теаном), чем для того, чтобы дать дорогу Норбану.

Точно. Сорри, ошибся. Это, конечно, Суесса. По карте Суесса находится на пересечение дорог к Риму, как от Капуи, так и от Теанома. Т.е. этот город являлся ключевым пунктом. Останься он в руках Суллы, то прямая дорога на Рим для Норбана была бы закрыта.

Самостоятельно задержать Суллу, с теми силами, что у него были, когда он покинул Сципиона, Серторий был не в состоянии.
 

Pulcher

Претор
Где-то в то время недалеко от Рима находился консул Сципион, который вполне законно мог провести выборы.

Это с точки зрения Норбана и Карбона был бы, наверное, ещё даже худший вариант, чем интеррекс, - уж этот-то соглашатель и капитулянт (о чём он там с Суллой договорился, кто знает) вообще неизвестно кого мог бы избрать.

Вряд ли после консульства Карбон стал претором. Скорее всего он воспользовался своим auctoritas-ом.
Ну да, скорее так (уж одного-то "своего" претора наверное марианцы имели), а был он тогда просто легатом Норбана.

Нет. При Клузии это все-таки ничья. Вполне возможно на север Сулле просто не зачем было идти, там вполне успешно действовал Метелл.
Ну к Клузию-то он зачем-то пришёл. :) Я не говорю, что это была победа марианцев, только неуспех Суллы.

 

Aelia

Virgo Maxima
Самостоятельно задержать Суллу, с теми силами, что у него были, когда он покинул Сципиона, Серторий был не в состоянии.
Вообще действительно интересно. Если Сципион отправил Сертория к Норбану посланцем, во время перемирия с Суллой, то вряд ли он ему дал существенное военное сопровождение, достаточное для взятия города. Очень похоже на то, что Вы правы. Интересно и то, что, по Аппиану, армия обвиняла в нарушении перемирия "консулов".
 

Aemilia

Flaminica
Большое спасибо, Леон, очень интересно! И действительно, похоже, что Вы правы.

Только одно хочу уточнить, правильно я Вас поняла:
Самостоятельно задержать Суллу, с теми силами, что у него были, когда он покинул Сципиона, Серторий был не в состоянии.
Я правильно понимаю, что в Вашей реконструкции Серторий действовал как бы на опережение, то есть дать дорогу Норбану, а потом самому уйти из Суессы и не сражаться с Суллой, учитывая свои малые силы?
 

Leon

Квестор
Это с точки зрения Норбана и Карбона был бы, наверное, ещё даже худший вариант, чем интеррекс, - уж этот-то соглашатель и капитулянт (о чём он там с Суллой договорился, кто знает) вообще неизвестно кого мог бы избрать.


Ну да, скорее так (уж одного-то "своего" претора наверное марианцы имели), а был он тогда просто легатом Норбана.

Думаю, что Карбон командовал своей армией к северо-западу от Рима. А после "перемирия" Сципиона поспешил к Риму.
 

Leon

Квестор
Большое спасибо, Леон, очень интересно! И действительно, похоже, что Вы правы.

Только одно хочу уточнить, правильно я Вас поняла:

Я правильно понимаю, что в Вашей реконструкции Серторий действовал как бы на опережение, то есть дать дорогу Норбану, а потом самому уйти из Суессы и не сражаться с Суллой, учитывая свои малые силы?

Моя реконструкция такова.
Серторий во время перемирия захватил Суессу с помощью отрядов, полученных от Норбана. Затем он удерживал город до прохода через него всей армии Норбана. После чего покинул Суессу вместе с Норбаном или сразу вслед за ним, как аръергард. Затем направился в Рим, где стал дожидаться консульских выборов, поняв, что консульство ему не светит, отправился в Испанию.
 

Leon

Квестор
Вообще действительно интересно. Если Сципион отправил Сертория к Норбану посланцем, во время перемирия с Суллой, то вряд ли он ему дал существенное военное сопровождение, достаточное для взятия города. Очень похоже на то, что Вы правы. Интересно и то, что, по Аппиану, армия обвиняла в нарушении перемирия "консулов".

Много чего интересного и странного происходило в то время. Но для меня самая большая загадка, почему Сулла, добившийся таких ошеломляющих успехов, дал своим врагам очухаться, вновь собраться с силами и оказать ему самое ожесточенное сопротивление.

Что касается обвинений армиией консулов, то я думаю солдаты просто искали предлог для перехода на сторону Суллы (или он был очень страшен, или он им хорошо заплатил). Предлог быстро нашелся, Норбана обвинили в нарушение перемирия (мое личное мнение), Сципиона в том, что он отдал Сулле его заложников.
 
Верх