Война за Карабах

[Sextus Pompey]

Ну, кто такое может придумать и реализовать? Секст, ну не ценю я сложные конспирологические схемы. Чем схема сложнее, изощреннее, витееватее, хитрее : тем менее вероятно. Я думаю, что такие многоходовки стреляют только в книжках и в кино. Это такое простое правило, которому я следую, может быть- я не прав. Извините.

Лучше скажите, как единственный настоящий военный, что думаете о нашем споре по поводу укреплённых позиций?

Я не совсем понимаю, какую позицию отстаивает Вал. Может быть, я тоже несколько дней уже пью?

Мне кажется, в горных условиях чем лучше укреплена позиция, тем лучше для обороняющегося. Да и вообще - лучше при огневой работе противника сидеть в земле, чем скакать без укрытия.
Как говорил один мой командир на земляных работах - привыкайте к земле, вам в ней еще лежать...

 

[Dedal]

С тем, что все нормально, спорить не буду. А вот что современно - нет. Я выше привел один из главных признаков, отличающих современную войну от войн прошлого.

Я верно понимаю, что Вы считаете признаком современности войсковых операций избегание сосредоточения войск в заметные соединения?

 

[Dedal]

Я не совсем понимаю, какую позицию отстаивает Вал. Может быть, я тоже несколько дней уже пью?

Это очень тревожный признак, когда уже перестаёшь отличать свое трезвое состояние от своего выпившего.

Мне кажется, в горных условиях чем лучше укреплена позиция, тем лучше для обороняющегося. Да и вообще - лучше при огневой работе противника сидеть в земле, чем скакать без укрытия.

Вот и мне так казалось...А ещё лучше сидеть не в земле, а под метром хорошего железобетона.

Как говорил один мой командир на земляных работах - привыкайте к земле, вам в ней еще лежать...

Да отсрочит Господь это время ...

 

[Val]

Я верно понимаю, что Вы считаете признаком современности войсковых операций избегание сосредоточения войск в заметные соединения?

Да, пожалуй, можно сказать, что это - наиболее заметный признак новых армий, способных к ведению современных войн.

 

[sparrow]

Да, пожалуй, можно сказать, что это - наиболее заметный признак новых армий, способных к ведению современных войн.

А примеры таких армий не приведете?

 

[Val]

А примеры таких армий не приведете?

Я выше это уже делал, назвав армию сепаратистов в Первую Чеченскую и армию Хезбаллы в обоих Ливанских войнах. Причём намеренно выбираю наиболее маленькие и небогатые армии, которым пришлось сражаться с гораздо более сильными и лучше оснащенными противниками, дабы сразу же снять аргумент о том, что, дескать, Армения и Азербайджан просто не могут себе позволить воевать "по-взрослому" из-за ограниченности ресурсов.

 

[Dedal]

Да, пожалуй, можно сказать, что это - наиболее заметный признак новых армий, способных к ведению современных войн.

Да? Очень интересно, хотя и неожиданно… Видимо американцы, в 2003г, про это не знали, во время операции в Ираке, концентрируя многочисленную группировку.
Видимо ввиду своей не современности.

 

[Val]

Да? Очень интересно, хотя и неожиданно…  Видимо американцы, в 2003г, про это не знали, во время операции в Ираке, концентрируя многочисленную группировку.
Видимо ввиду своей не современности.

Конечно, я ждал этого возражения. Дело в том, что американцы концентрировали свою группировку не в зоне поражения, а в безопасных, удаленных от нее районов. А вот именно для поля боя они сформулировали концепцию "роя", которая как раз и является антитезой развертыванию массовых формирований. Вы что-нибудь слышали об этом?

 

[sparrow]

Я выше это уже делал, назвав армию сепаратистов в Первую Чеченскую и армию Хезбаллы в обоих Ливанских войнах. Причём намеренно выбираю наиболее маленькие и небогатые армии, которым пришлось сражаться с гораздо более сильными и лучше оснащенными противниками, дабы сразу же снять аргумент о том, что, дескать, Армения и Азербайджан просто не могут себе позволить воевать "по-взрослому" из-за ограниченности ресурсов.

Ну эти "армии" и не могли по иному воевать физически.

 

[Val]

Ну эти "армии" и не могли по иному воевать физически.

Что значит "по иному"? Поясните.

 

[sparrow]

Что значит "по иному"? Поясните.

Попытка "сосредоточиться" привела бы к их уничтожению противником обладающим в 10 или 100 раз большей огневой мощью.
Для того, чтобы избежать немедленного уничтожения эти "армии" вынуждены переходить к полупартизанской или даже партизанской тактике ведения боевых действий.
Однако, хотя результатом такой тактики и является уменьшение потерь слабой стороны, точнее их растягивание во времени, в общем она(тактика) приводит к неспособности нанести поражение регулярным армия в тех случаях, когда общество-обладатель регулярной армии готово к войне.
На всякий случай напомню безвозвратные потери этих "умеющих" армии относительно "неумеющих" регулярных:
Израиль в войне в Ливане 2006 года: 120 военных против 600-800 боевиков Хезболли и связанных с ней организаций
Россия во время активной фазы 2-ой чеченской войны (1999-2001 годы) около 3000 военнослужащих силовых ведомств против 15000 боевиков.

 

[Dedal]

Конечно, я ждал этого возражения. Дело в том, что американцы концентрировали свою группировку не в зоне поражения, а в безопасных, удаленных от нее районов.

Охват позиций иракцев по пустыне проводился ударом концентрированных сил коалиции, нешироким фронтом, на западном берегу Евфрата. Никак нельзя сказать, что это происходило вне потенциальной зоны поражения –это мне подсказывает моя целиком отсутствующая военная компетенция.

 

[Val]

Однако, хотя результатом такой тактики и является уменьшение потерь слабой стороны, точнее их растягивание во времени

Я не согласен с подобной формулировкой. Целью новой тактики является не уменьшение потерь, а способность достигать поставленных военных целей в новых условиях. Хотя, разумеется, и минимизация потерь также является одной из таких целей.
Надо сказать, что те же чеченские сепаратисты смогли благодаря этой тактике достичь очень важных для себя Хасавьюртских соглашений, которым предшествовал захват Грозного: стратегическая операция, завершившаяся их победой. Но для меня своего рода символом этой тактики является то, как они за несколько месяцев до этого сумели вырваться из Первомайского, несмотря на колоссальное численное и огневое превосходство федералов. И те свои "Грады" и прочие тяжелые вооружения применили тогда впустую. Поэтому я и написал в начале этого обсуждения, что удивился кадрам с залпами РСЗО из зоны нынешнего конфликта, подумав: "зачем же опять кто-то под них подставился?"
Да и других примеров подобного рода за последние годы накопилось немало. Вспомните украинцев, уничтоженных в ходе ликвидации котла под Иловайском. Вспомните русскую колонну, уничтоженную американцами в Сирии с воздуха. И т.д. Их вполне достаточно, чтобы понять, что требование не массировать свои войска в зоне возможного огневого поражения противником превращается в закон современной войны.

 

[Val]

Охват позиций иракцев по пустыне проводился ударом концентрированных сил коалиции, нешироким фронтом, на западном берегу Евфрата. Никак нельзя сказать, что это происходило вне потенциальной зоны поражения –это мне подсказывает моя целиком отсутствующая военная компетенция.

Так Вы слышали про концепцию "боевого роя" или нет?

 

[Dedal]

Так Вы слышали про концепцию "боевого роя" или нет?

Конечно и не раз писал об этом , в контексте использования различных рассредоточенных комплексов вооружений, как единого целого, с общей задачей и целью. Зачастую обязательным компонентом роя является массовое использование дешёвых БПЛА, как разведывательных так и ударных, наземных вооружений, пилотируемых или роботизированных и удалённых систем их внешней координации .
Применительно к солдатам, мало численным и крупным подразделениям этот термин редко используется и по моему является некорректным, поскольку живые человечки не могут быть управляем в достаточной степени.

 

[sparrow]

Я не согласен с подобной формулировкой. Целью новой тактики является не уменьшение потерь, а способность достигать поставленных военных целей в новых условиях. Хотя, разумеется, и минимизация потерь также является одной из таких целей.
Надо сказать, что те же чеченские сепаратисты смогли благодаря этой тактике достичь очень важных для себя Хасавьюртских соглашений, которым предшествовал захват Грозного: стратегическая операция, завершившаяся их победой. Но для меня своего рода символом этой тактики является то, как они за несколько месяцев до этого сумели вырваться из Первомайского, несмотря на колоссальное численное и огневое превосходство федералов. И те свои "Грады" и прочие тяжелые вооружения применили тогда впустую. Поэтому я и написал в начале этого обсуждения, что удивился кадрам с залпами РСЗО из зоны нынешнего конфликта, подумав: "зачем же опять кто-то под них подставился?"
Да и других примеров подобного рода за последние годы накопилось немало. Вспомните украинцев, уничтоженных в ходе ликвидации котла под Иловайском. Вспомните русскую колонну, уничтоженную американцами в Сирии с воздуха. И т.д. Их вполне достаточно, чтобы понять, что требование не массировать свои войска в зоне возможного огневого поражения противником превращается в закон современной войны.

А когда им решили заняться посерьезному, то было село Комсомольское, где не имея значительного численного превосходства, но имея абсолютное огневое, при этом не без элементов традиционной неразберихи между разными ведомствами, федеральные силы уничтожили крупную группировку боевиков понеся в несколько раз менее значительные потери.

 

[Vir]

Вот и этот дядя из Сум, рассказывает про провальную контратаку армянских сил, пехотой с поддержкой только ствольной артиллерии, мол пустили армянские генералы своих людей на убой
видео

 

[Val]

Конечно и не раз писал об этом , в контексте использования различных рассредоточенных комплексов вооружений, как единого целого, с общей задачей и целью. Зачастую обязательным компонентом роя является массовое использование дешёвых БПЛА, как разведывательных так и ударных, наземных вооружений, пилотируемых или роботизированных и удалённых систем их внешней координации .
Применительно к солдатам, мало численным и крупным подразделениям этот термин редко используется и по моему является некорректным, поскольку живые человечки не могут быть управляем в достаточной степени.

В том-то и дело, что, если воспринимать эту концепцию только лишь через призму дронов и т.п. технических средств, не распространяя её при этмо на тактический уровень, на способы боевого применения пехоты - означает непонимание ёё в целом. Что мы, кстати, и видим сегодня на примере карабахского конфликта, в котором с дронами как раз всё нормально - те летают в большом количестве. А пехота при этом умудряется подставляться под удары "Градов". Ну, или "Смерчей" - разница непринципиальная.

 

[Val]

А когда им решили заняться посерьезному, то было село Комсомольское, где не имея значительного численного превосходства, но имея абсолютное огневое, при этом не без элементов традиционной неразберихи между разными ведомствами, федеральные силы уничтожили крупную группировку боевиков понеся в несколько раз менее значительные потери.

Понятно, что в конечном итоге порядок бьёт класс и федеральная армия сумела продемонстрировать своё превосходство. Но, еще раз повторю: до этого она была выбита из Грозного. Причём даже дважды: в начале войны не сумев его взять, а в конце - отступив из удерживаемого города. Потребовался отказ от старой советской концепции общевойскового боя, которая оказалась полностью не отвечающей новым условиям, и обучение на крови в ходе войны, чтобы научиться воевать по-новому. А затем - и широкомасштабная "сердюковская" реформа, которая означала полный разрыв с опытом массовых армий эпохи мировых войн.

 

[Dedal]

В том-то и дело, что, если воспринимать эту концепцию только лишь через призму дронов и т.п. технических средств, не распространяя её при этмо на тактический уровень, на способы боевого применения пехоты - означает непонимание ёё в целом.

Каюсь, не понимаю, ни в целом ни в среднем. Мой низкий лоб не позволяет мне понять прелесть дробления танковой бригады, концентрируемой для прорыва обороны, на отдельные боевые юниты. Мне совсем не очевидна прелесть деления пехотной бригады, созданной для высокой концентрации огня, на взвода, как для логистики, так и для поля боя. It's too hard for my small brain ...
Давайте лучше узнаем мнение профессионала, поскольку мы оба не имеем соответствующего опыта и образования.