Война за Карабах

andy4675

Цензор
с тех пор прошло две тыщи лет

неужели и впрямь помнят?

Греки тоже когда-то дошли д о индии
У греков тоже есть Великая Идея (Мегали Идеа). А если кроме шуток (хотя Мегали Идеа это не шутка - она стоила грекам много крови в 19-20 веках), то Греция как единое этническое государство впервые возникло только в 1830 году. Даже при Филиппе и Александре полисы сохраняли (по-крайней мере формально) свою независимость.

Насколько я имел возможность читать мнения армян (как историков, так и простых людей), они действительно помнят про утраченные земли Армянского нагорья. И про Киликию пишут, что это коренные земли армян (я попытался оспорить Киликию у одного из армянских патриотов, но не думаю, чтобы мне это удалось). Мне кажется, что вопрос границ это у армян такой больной вопрос их национального патриотизма. Хотя если подумать: где лучше жить - в бедной Армении нищим или в богатом Азербайджане (для примера) богатым, то любой не-армянин предпочёл бы Азербайджан. Армянин же в ответ начнёт говорить что с турками (сюда и азербайджанцы входят) армяне жить не смогут. Есть историческая парадигма. И я тут с армянином скорее солидарен. Историческая парадигма показала, что и греки не в состоянии жить под властью турок. Опыт показал, что греки любят личную свободу. А турки именно понятие личной свободы, и тем более за побеждёнными и "слабыми", традиционно признавать не хотят. Примеров тому много (греки, болгары, армяне, а ныне уже и мусульмане курды). Видимо, у турок идея государственной безопасности превалирует над идеей личной свободы человека.

Мне кажется, ментальность таких народов как греки или армяне не выдержит подобного мировоззрения. И если быть до конца точным, то сформулирую это так: не знаю как армяне, а греки не могут принять состояния порабощённости (полной подчинённости власти иного этноса), и в первую очередь ментально. Что же касается армян - это сформулировать должны они сами. Я не знаю, возмущает ли их именно этот момент (то есть момент этнического рабства), или нечто иное (например резня армян в 1897 и в 1915 годах). Я просто и сам пока не понял, что армяне говорят по поводу вопроса своих претензий к туркам. Мне кажется, они акцентируют исключительно на геноциде армян, а не на их рабстве. Греки же, для примера, хотя многократно подвергались резне не меньшей чем армяне, более всего акцентируют не на геноциде, которому подвергали их турки веками (хотя в нашей исторической традиции говорится и про это, и про греческих генофонд, подвергавшийся насильственной исламизации, и тем обращавшийся в "турок"), а именно на моменте порабощённости, с которой греки не могли примириться, и даже были готовы погибнуть за свободу (что было закономерным исходом, зная стандартную реакцию турок).

В общем, чисто с точки зрения мировоззренческой, было бы интересно узнать, что движет армянами в их претензиях. И ещё мне любопытна позиция грузин. Этот христианский народ тоже многое пережил от турок (конкретно от них, а также и от персов, и от татар), и освободился от подобного владычества "нехристей" грузинский народ лишь благодаря России. Интересно, а что думают сами грузины по этому поводу? Что им в школе преподают? Просто интересно...
 

Эльдар

Принцепс сената
Хотя если подумать: где лучше жить - в бедной Армении нищим или в богатом Азербайджане (для примера) богатым, то любой не-армянин предпочёл бы Азербайджан. Армянин же в ответ начнёт говорить что с турками (сюда и азербайджанцы входят) армяне жить не смогут.

То, что говорят и то как "голосуют ногами", почти всегда различается. Большинство армян живет не в сегодняшней Армении, и не на территории исторической Армении, а в России, во Франции, в США и т.д. В бедную Армению армяне не едут, а наоборот уезжают их нее.
 

alex55555

Эдил
Только слабо верится в подобное развитие событий в ближайшем будующем. Азербайджан вряд ли откажется от дружбы с Турцией (поскольку по сути самосознание азербайджанцев - турецкое). Армяне тоже недовольны и вряд ли станут смиряться с тем, что из державы первой или второй величины, которой была Армения в Древности или в Средние Века, их страна стала территориально (в советское время - вообще без Карабаха и Нахичевани) карликом сопоставимым скорее с какой-нибудь Албанией. Самые "коренные" земли армян это те, которые лежат в Турции (Арарат). Я просто вряд ли поверю чтобы армяне могли про это забыть.
Вот все и режут друг друга от того, что слабо верится. А почему бы не начать немного думать? Ну да, не сразу и не все согласятся, ну и что? Начать думать-то что мешает? Подумал один, рассказал другому и т.д. Так постепенно можно и сильную злобу успокоить. Тем более если эта злоба уже 100 лет успокаивается.

А иначе - все махнули рукой и побежали друг друга резать. Так лучше? Хотя да, внешним силам это выгодно. А может и внутренним (деньги и власть они все любят).
Каждый преследует свои выгоды. Это касается не только государств, но и частных лиц. А следовательно, каждый ОБЯЗАН в целях борьбы за самосохранение искать себе друзей и чураться врагов.
Ну вот, а некоторые извне эту обязанность радостно подзуживают. И мы, как те ослы за морковкой, бежим рвать друг другу всё что можно. И кто из нас дурак?

Есть принцип "разделяй и властвуй" и есть принцип "в единстве сила". Первый выгоден властвующему, а второй - покорённому. Но с постоянством автомата покорённые всё разделяются и разделяются в угоду властвующим. Ну не идиоты ли мы? Или как ещё такую ситуацию назвать? И всё только лишь от того, что "не верится"? А разделяющим мы так легко верим.
Иначе увязнем в общих ничего не значащих "слащавых" советских лозунгах, типа "миру мир" и "дружба народов".
"Слащавые" лозунги не просто так появились. Не убий, не укради возведённые в канон стали не только религией, но и культурой множества людей. Вы же предлагаете забить на каноны и культуру уподобившись тому ослу, которому кажется, что морковка висит именно для него. Как говорил товарищ Саахов - аполитично рассуждаете.
 

Neska

Цензор
А когда они в реальности до туда дотягивались? Что-то вроде одиночного похода в период слабости Вавилона или Ассирии (или обоих вместе)?
В XI - XIV вв. Только не дотягивалась, а самостоятельным государством существовало Армянское государство Киликия.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B8%...%82%D0%B2%D0%BE
 

Эльдар

Принцепс сената
Ну а в российскую глубинку кто едет? А вот в Москву, Эуропу и США - просто валом валят.

То есть это не про армян, а про существо под название "человек".

Совершенно верно. Шкурные интересы для всех важнее национальных. Армяне тут не исключение.
 

andy4675

Цензор
Вот все и режут друг друга от того, что слабо верится. А почему бы не начать немного думать? Ну да, не сразу и не все согласятся, ну и что? Начать думать-то что мешает? Подумал один, рассказал другому и т.д. Так постепенно можно и сильную злобу успокоить. Тем более если эта злоба уже 100 лет успокаивается.

А иначе - все махнули рукой и побежали друг друга резать. Так лучше? Хотя да, внешним силам это выгодно. А может и внутренним (деньги и власть они все любят).

Ну вот, а некоторые извне эту обязанность радостно подзуживают. И мы, как те ослы за морковкой, бежим рвать друг другу всё что можно. И кто из нас дурак?

Есть принцип "разделяй и властвуй" и есть принцип "в единстве сила". Первый выгоден властвующему, а второй - покорённому. Но с постоянством автомата покорённые всё разделяются и разделяются в угоду властвующим. Ну не идиоты ли мы? Или как ещё такую ситуацию назвать? И всё только лишь от того, что "не верится"? А разделяющим мы так легко верим.

"Слащавые" лозунги не просто так появились. Не убий, не укради возведённые в канон стали не только религией, но и культурой множества людей. Вы же предлагаете забить на каноны и культуру уподобившись тому ослу, которому кажется, что морковка висит именно для него. Как говорил товарищ Саахов - аполитично рассуждаете.
Никто вас ни с кем не стравливает. Ширше смотрите на то что вам говорят. Я вам сказал, что соседи ТОЛЬКО пользуются сложившейся ситуацией. Не более. Если взаимной ненависти не было бы, то и использовать её в свих интересах никто не мог бы. Но ненависть есть. Вы смотрите на неё абстрагировано, как на нечто, что существует хотя Бог нам запретил. Значит мы дураки, раз ненавидим. Я же вам вне лозунгов той или иной религии сказал: в мире дружественные и недружественные отношения между странами на уровне политики воспринимается как данность. ТАК РАБОТАЕТ ПОЛИТИКА. Не моя в том вина. Нефига на меня все трупы вешать.

Вы, видимо, человек не очень далёкий, коли в моих словах умудрились узреть ПРИЗЫВ к армянам и азербайджанцам убивать друг друга, да ещё и приписали свою "блестящую" мысль мне. Я сказал ровно обратное: война между этими народами никому не нужна. И в первую очередь им самим. Мне - тем более. Но ПОСКОЛЬКУ они всё-таки убивают друг друга, и ПОСКОЛЬКУ эта история вряд ли скоро закончится (хотя вы вряд ли поймёте, но я всё же повторю: НЕ МОЯ В ТОМ ВИНА), то Армения должна искать друзей себе, а Азербайджан - себе. И самый естественный друг для Армении это Россия. Никого ближе там нету. Никакая Америка на спасение Армении на Кавказ не явится. Мечты части армян о спасении американцами в этом плане - химера. Защитить Армению может только Россия. Вот о чём я вам попытался объяснить. А о чём вы написали мне в ответ (приписав мне один Бог весть что) - это воспалённые фантазии в поиске внешних врагов, шпионов и вообще в рамках теории заговора. "Заграница нам поможет", говорил Остап Бендер. Вы ищете заграничный след? Ищите, ищите. Проще увидеть соломинку в чужом глазу, чем бревно в собственном.

Когда я сказал, что МНЕ не верится в быстрое мирное урегулирование, я говорил о МОЁМ здравом смысле. Ежели ВАМ верится - верьте на здоровье. Человек в прошлом и не в такое верил. И я не вижу, чем вас так возбудило то, что МНЕ не верится. Ну, не верится и не верится. Это не более чем никого ни к чему не обязывающая оценка. Я легко мог бы и ошибаться - и пусть мне сколько угодно не верится. В чём проблема то с тем, во что мне верится, а во что - нет?

И про слащавые лозунги я не зря сказал. Мало ли во что верят некоторые группы людей. Если вы считаете, что от того, что первые христиане верили в подобную муть они становились лучше или человеколюбивее - вы ошибаетесь. Прикрываясь лозунгами о любви они растерзали массу язычников, многих забили до смерти камнями. Могу привести примеры. Нет ничего лживее такого рода человеколюбивоподобных лозунгов. Если верите в обратное - вы, ИМХО, либо наивно заблуждаетесь, либо с умыслом хотите ввести в заблуждение легковерных. Коммунисты тоже прикрываясь красивыми лозунгами в России делали вещи очень и очень некрасивые.
 

Гиви Чрелашвили

Проконсул
И ещё мне любопытна позиция грузин. Этот христианский народ тоже многое пережил от турок (конкретно от них, а также и от персов, и от татар), и освободился от подобного владычества "нехристей" грузинский народ лишь благодаря России. Интересно, а что думают сами грузины по этому поводу? Что им в школе преподают? Просто интересно...

Я так понимаю, Энди, что вы, в какой-то степени, ждете моей реакции на эти слова, поскольку, насколько я знаю, я являюсь здесь единственным грузином, во всяком случае, активно проявляющим себя в этом Форуме.
Однако, думаю, мое мнение может не очень четко выражать мнение ныне живущих в Грузии грузин.
Во-первых, я уехал из Грузии еще в 1989 году.
Во-вторых, я больше русский, чем грузин.
Будучи грузином лишь на четверть, а на 3/4 русским, я был и остаюсь русскоязычным человеком, родной язык которого - русский.
Даже в течение тех 30 лет, что я прожил в Тбилиси, я, в основном, говорил на русском языке, воспитывался в русскоязычной среде, закончил русскую школу, русский факультет института, работал тоже, в основном, в русскоязычной среде. Тогда это было само собой разумеющимся.
Можно было вполне жить в Тбилиси, вообще не зная грузинского языка.
Не скажу, что я его совсем не знаю, но гораздо хуже, чем русский.
Тем не менее, опыт общения с истинными грузинами у меня есть, связи с родиной я поддерживаю и кое-что могу вам по этому поводу поведать, хотя, может быть, могу и ошибаться по причинам, которые я изложил выше.
Но, еще раз акцентирую, что это сугубо мое мнение, которое может сильно отличаться от мнения тех грузин, что ныне живут в Грузии.
Для начала, вот некоторые преамбулистические характеристики грузин, выраженные в общем виде, без связи с нынешным политическим положением вещей.
1. В целом, грузины очень лояльный и дружелюбный народ.
Они могут ужиться практически с любой этнической группой, вне зависимости от ее национальной и религиозной принадлежности. Есть, к тому же, и особые этнические группы, к которым грузины, согласно историческим связям, издавно относятся очень хорошо. Одной из таких этнических групп являются евреи. Отношение к евреям у грузин настолько хорошее издавно, что даже лучше, чем у некоторых евреев к своей же нации.
2. Грузины не очень генетически злопамятны, в отличии, от тех же армян, например, которые исторически до сих пор не людям турков и всех, кто с ними этнически родственно связан. То есть, они вполне осознают, что времена раньше были другими, и те турки, которые их резали несколько столетий назад, и современные турки - это большая разница.
Поэтому сейчас в Тбилиси (а я последний раз там был в 2013 году) полно турков и турецких бизнесов, которые вполне удачно процветают. Религия - не проблема. Грузины четко себе уясняют, что каждый человек может верить в того, в кого хочет, или вообще не верить ни в кого.
Поэтому отношение с Турцией у грузин до сих пор довольно нормальное (несмотря на мудака Эрдогана), рейсы в Стамбул летают регулярно, и огромное количество грузин посещают Турцию, как и турков - Грузию.
В теперь об отношении к русским, которое довольно сложное.
Как я думаю, исходя из моего опыта обшения с грузинами в 2009 и 2013 годах, когда я был в Грузии, оно далеко не однозначно, причем есть большие группы грузин, которые думают в этом направлении принципиально по-разному. Нет такого, что у основной части населения вполне однозначное отношение к русским. Всё-таки сказывается факт природной дружелюбности грузин и умения прощать.
Итак, есть определенная прослойка грузин (возможно, не основная часть населения, но довольно большая), которые считают русских агрессорами.
Причем, особенного различия между всей нацией и политической русской верхушкой они не делают. Я не разделяю их точку зрения, хотя вполне могу понять их ментальность. Среди них есть и те, кто до сих пор любит Саакашвили, а есть и те, кто не любит, но это к делу не относится.
Вне зависимости от того, считают ли они правым действия Саакашвили в отношении Южной Осетии или нет, ответный удар российской армии в 2008 году, когда она прошлась боевым маршем по территории Грузии, разрушила почти до основания два города Грузии бомбами (Поти и Гори), когда погибли тысячи людей мирного населения, которые никакого отношения к политике Саакашвили не имели, а российские танки находились в 50 км от Тбилиси, пригороды которого тоже бомбили - это их основной козырь в колоде карт неприязни к русской нации. Поскольку события эти относительно недавние, они свежи в памяти большинства грузин, несмотря на то, что Саакашвили уже и сам объявлен вне закона на территории Грузии, ибо обвинен в преступлении против собственного народа. Возможно, со временем, грузины и забудут русской нации этот факт, как забыли его в отношении турок, но пока еще прошло слишком мало времени. Естественно, что Путина и Медведева эти люди просто ненавидят. Большинство людей, которые так думают, это нестоличные жители, а жители других городов и деревень, хотя в Тбилиси есть какая-то их часть. Но надо учитывать, что в Тбилиси живет почти половина населения всей Грузии.
Раньше отношение к русским было великолепным. На какой-то момент оно было испорчено событиями 9 апреля 1989 года, что стало причиной выхода Грузии из состава СССР. Но к 2008 году оно уже постепенно нивелировалось. Пришедший к власти в результате тех событий Гамсахурдиа оставил больше негативной памяти, чем события 9 апреля.
Но вот события августа 2008 года - это уже совсем другое дело.
Однако далеко не все грузины так думают, и, в основном, по-другому думают столичные грузины. То есть, в той войне 2008 года Путина и Медведева порицает львиная часть (я, кстати, тоже), но вот большая часть столичных грузин (и я тоже) в состоянии трезво дифференцировать русский народ от политической российской верхушки. Поэтому тбилисские русские (я знаю очень много таких, которые до сих пор живут в Тбилиси, они - мои давние знакомые), хоть и не знают грузинского языка, никаких негативных последствий не испытывают от того, что они русские. Если вообще говорить о национализме, то к грузинской нации он применим в самую последнюю очередь. Отношение Грузии к России сейчас (после свержения Саакашвили) стали чуть лучше, Грузию уже вполне могут россияне посетить, но нельзя отрицать того факта, что Путин и Медведев на многие года вперед его сильно испортили.
Впрочем, грузинский народ - это очень мудрый народ. Уйдут Путин и Медведев - уйдет и это несколько негативное, хоть и неоднозначное отношение к русским, как это случилось с теми же турками.
 

andy4675

Цензор
Окей. Спасибо, ув-й Гиви. Прочёл. Интересно. Хотя я спросил о том, чему учат на уроках по истории в Грузии, а вы мне ответили о том, как грузины относятся к русским и к туркам, тем не менее мне было любопытно читать. Снова благодарю. А насчёт суждения... Так никто за всех судить не может. Даже если бы вы были чистокровным грузином, проживающим собственно в Грузии, ваше мнение оставалось бы только ВАШИМ мнением, никого другого ни к чему не обязывающим, и основывающимся на вашем жизненном опыте и суждении. Опять же - МОЁ мнение.
 

Гиви Чрелашвили

Проконсул
Окей. Спасибо, ув-й Гиви. Прочёл. Интересно. Хотя я спросил о том, чему учат на уроках по истории в Грузии, а вы мне ответили о том, как грузины относятся к русским и к туркам, тем не менее мне было любопытно читать. Снова благодарю. А насчёт суждения... Так никто за всех судить не может. Даже если бы вы были чистокровным грузином, проживающим собственно в Грузии, ваше мнение оставалось бы только ВАШИМ мнением, никого другого ни к чему не обязывающим, и основывающимся на вашем жизненном опыте и суждении. Опять же - МОЁ мнение.

Я оговорил, что давно в Грузии не живу.
Чему сейчас учат грузин в грузинских школах, я не знаю.
Но всё-таки, хорошо зная грузин, не думаю, что там раздувают враждебность по отношению к русским.
Хотя бы на основании того факта, что живущие в Тбилиси русские никаким преследованиям со стороны грузин не подвергаются. Вот это я знаю точно.
 

andy4675

Цензор
Гиви, я спросил что думают грузины о своём прошлом, а также о политическом настоящем своей страны. Вы, правда, ответили несколько не о том - почему то вы акцентируете конкретно на русских. Мне хотелось бы понять, какие страны Грузия видит своими союзниками, например. Или для Грузии - все соседи союзники? Насколько я понял, после кризиса 2008 года страна начала активнее ориентироваться на США. Разве нет? Потом - было бы интересно, какое производство на промышленном уровне наладилось в Грузии за последние 25 лет. За счёт чего Грузия живёт? Только сельское хозяйство и рыбная ловля, или там что-то налажено на уровне промышленного производства, с экспортом? Если экспорт мал - Грузии грозит то же, что и Греции. Не сегодня-завтра, так лет через 20. Я имею в виду - заранее надо готовиться...
 

vikkor

Пропретор
Гиви, я спросил что думают грузины о своём прошлом, а также о политическом настоящем своей страны. Вы, правда, ответили несколько не о том - почему то вы акцентируете конкретно на русских. Мне хотелось бы понять, какие страны Грузия видит своими союзниками, например. Или для Грузии - все соседи союзники? Насколько я понял, после кризиса 2008 года страна начала активнее ориентироваться на США. Разве нет? Потом - было бы интересно, какое производство на промышленном уровне наладилось в Грузии за последние 25 лет. За счёт чего Грузия живёт? Только сельское хозяйство и рыбная ловля, или там что-то налажено на уровне промышленного производства, с экспортом? Если экспорт мал - Грузии грозит то же, что и Греции. Не сегодня-завтра, так лет через 20. Я имею в виду - заранее надо готовиться...

Пару слов про взгляд армянина.
В Армении говорят,что в Грузии если хотя бы палку в землю воткнеш и тот зацветет.
Море есть ,пол Армении летом там отдыхает,морской порт и выход в мир.
Земля в половине страны субтропическая,еще одна половина плодородная равнина.
Транзит как запад восток для азербайджана и турции,так и север юг для россии и армении.
Граница с Россией и прямой выход на российский рынок.
Не надо им не Еврозес не ЕЭс,не Нато и не Одкб.
Если бы грузины вообще ничего не делали бы и не искали приключения,то было у них сейчас как в нейтральной швейцарской конфедерации возможно даже с абхазскими кантонами.
Так что последние 25 лет у них " Остров невезения ".
https://youtu.be/lzv4vno2o8I

Справедливости ради нынешний президент Грузии нормальный мужик,без националистических заскоков.
По крайне мере с армянами при Маргвелашвили отношения сильно улучшились.
Так что может у них все и наладится.
 

Гиви Чрелашвили

Проконсул
Гиви, я спросил что думают грузины о своём прошлом, а также о политическом настоящем своей страны. Вы, правда, ответили несколько не о том - почему то вы акцентируете конкретно на русских. Мне хотелось бы понять, какие страны Грузия видит своими союзниками, например. Или для Грузии - все соседи союзники? Насколько я понял, после кризиса 2008 года страна начала активнее ориентироваться на США. Разве нет? Потом - было бы интересно, какое производство на промышленном уровне наладилось в Грузии за последние 25 лет. За счёт чего Грузия живёт? Только сельское хозяйство и рыбная ловля, или там что-то налажено на уровне промышленного производства, с экспортом? Если экспорт мал - Грузии грозит то же, что и Греции. Не сегодня-завтра, так лет через 20. Я имею в виду - заранее надо готовиться...

Энди, вы спросили буквально следующее:

"И ещё мне любопытна позиция грузин. Этот христианский народ тоже многое пережил от турок (конкретно от них, а также и от персов, и от татар), и освободился от подобного владычества "нехристей" грузинский народ лишь благодаря России. Интересно, а что думают сами грузины по этому поводу? Что им в школе преподают? Просто интересно..."

То есть, я буквально отвечал на вопрос о том, что грузины освободились от турок благодаря России и что сами грузины об этом думают.
Вот я и ответил, что те давние турки и те давние русские - это одно, а нынешние турки и нынешние русские - это совсем другое. За последние годы турки не сделали грузинам ничего плохого, а русские сделали.
При этом вспоминать, что 200 лет назад всё было как раз с точностью наоборот, не очень уместно.
Если человек вас спас от смерти 10 лет назад, а неделю назад чуть не убил, что вы острее будете вспоминать в данный текущий момент времени?

 

andy4675

Цензор
Значит я сформулировал недостаточно понятно, что меня интересует. Меня интересует вопрос мировоззрения, а не отношение конкретно к русским, туркам или армянам. Впрочем, я уже понял. Вы говорите о том, что ситуация изменилась, и сейчас грузины уже поменяли внешнеполитический вектор, удаляясь от России и сближаясь с другими странами региона. Это было бы верно сказать, на ваш взгляд?
 
Верх