Вроде ессее…

Aelia

Virgo Maxima
Dedal, я все это прекрасно понимаю, но, как говорится, количество имеет значение. :) Чем больше у человека этих самых якорей, которые связывают его с земной жизнью, тем труднее ему попасть в царство божье. Согласитесь, что чисто психологически это очень хорошо понятно. Человеку, у которого три гроша за душой, психологически гораздо проще отказаться от этих трех грошей, чем обладателю трех миллионов - от этих трех миллионов. Потому что жизнь бедняка в результате такого отказа изменится гораздо меньше, чем жизнь богача.
Разумеется, это все не отменяет того факта, что найдутся и такие богатые, которые легко смогут отказаться от всего, и найдутся такие бедные, которые будут крепко держаться за эти свои якоря. Но если говорить о вероятностях, то богатому в ситуации такого выбора труднее, чем бедному.
 

Dedal

Ересиарх
Чем больше у человека этих самых якорей, которые связывают его с земной жизнью, тем труднее ему попасть в царство божье.
Конечно. Однозначно. Я всё веду к тому, что богатство это не независимый или эксклюзивный якорь, это один из многих возможных в жизни человека препятствий к движению. У каждого из нас находится то, что мешает взять свой крест и следовать за Ним... Причина найдётся, В Евангелии есть притча про званных на пир, как прообраза служения ,приглашения к учению.
«Он же сказал ему: один человек сделал большой ужин и звал многих,
и когда наступило время ужина, послал раба своего сказать званым: идите, ибо уже всё готово. И начали все, как бы сговорившись, извиняться. Первый сказал ему: я купил землю и мне нужно пойти посмотреть ее; прошу тебя, извини меня. Другой сказал: я купил пять пар волов и иду испытать их; прошу тебя, извини меня. Третий сказал: я женился и потому не могу прийти И, возвратившись, раб тот донес о сем господину своему. Тогда, разгневавшись, хозяин дома сказал рабу своему: пойди скорее по улицам и переулкам города и приведи сюда нищих, увечных, хромых и слепых И сказал раб: господин! исполнено, как приказал ты, и еще есть место. Господин сказал рабу: пойди по дорогам и изгородям и убеди прийти, чтобы наполнился дом мой.
Ибо сказываю вам, что никто из тех званых не вкусит моего ужина, ибо много званых, но мало избранных.»
У каждого найдётся причина, она не обязательно деньги их много разных, на каждого своя.
 

Dedal

Ересиарх
Просто большинство из них связаны с деньгами... :blush:

Рябятки Вы меня затаскали как тузик тряпку...:)
Вы Джонни ещё упрямее меня
wink.gif

Вот конец притчи, резюме так сказать в нём суть, как и вокончании любой притчи Иисусовой:

"И всякий, кто оставит думы, или братьев, или сестер, или отца, или мать, или жену, или детей, или зéмли, ради имени Моего, получит во сто крат и наследует жизнь вечную. Многие же будут первые последними, и последние первыми."Матфей 19.16-30
Это перечесление того, что нас держит в прошлой жизни, как якорь, конечно все они материальны это так, но денежное выражение их, далеко не главное.
Всё же речь об этом, а никак не о "презренном металле"
tongue.gif
 

Dedal

Ересиарх
. Государство сильнее каждого олигарха в отдельности, но все вместе олигархи сильнее государства.

В нынешней Российской ситуации, на мой сторонний взгляд- это не так. Сейчас власть самый сильный игрок. Причём даже в случае объединения всех олигархов, что в принципе невозможно, ввиду различия деловых интересов, ментальности.. да и власть этого не допустит.

Олигархи сами привели Путина к власти
Да это правда- боржомчик пить поздно…


Почему? Правда.

С ним никто не воюет не потому что он сильный, а они слабые, а потому что - зачем? Им и так неплохо
Их не трогают, пока они не лезут к власти к СМИ. Ходорковский решил вести себя нахальней ,как на западе, решил ,что уже можно и тут же получил в репу, получил демонстративно и шумно, так чтобы все поняли и увидели «так будет с каждым» . И все олигархи поняли, очень даже хорошо поняли: веди себя «по понятиям», делись с кем велят, плати куда скажут и сколько велено и богатей, покупай хоть слонов табунами и Боинги эскадрильями и тебя никто не тронет. Но власть- оставь власти. И всё у тебя будет хорошо. :)

Мне кажется, что вы находитесь под слишком сильным влиянием путинской пропаганды. Он, конечно, исключительно неприятная личность, но вовсе не такой великий и ужасный, как вы думаете.

Я и не считаю его Гудвином ;) Но он смог натянуть на себя почти всё одеяло и остановиться , а как первое ,так и второе, что сложнее требует определённых талантов, которых видимо выбравшие его не заметили. Вот и получили.

Ага, ага, я помню, как вы тут в соседней теме перечисляли, кому из новых чиновников что принадлежит. А вы думаете - в России иначе?
Да нет Элия я не про то… То что везде одинаково –это ясно. Я написал ,что у нас не понятно кто главный, у нас нынче такая каша и раздрай , что диву даёшься , у нас и власть –не власть , а дет. сад для умственно отсталых и олигархи квёлые да безразличные, сонные какие то … Ой придут злые москальские олигархи и отберут и поскупают «всё что нажито непосильным трудом»:) …у нас уже некоторые стенать начали на сей счёт авансом… ;)

Я вот плохо понимаю, как можно сравнивать одно с другим. Я никак не могу приветствовать ситуацию, когда частная охранная структура не пускает в помещения милицию. Не хватало еще, чтобы они начали стрельбу на улицах.
Вы знаете, почему-то в "нормальных обществах", хотя бы в помянутых вами Дании и Нидерландах государство не имеет монополии на информацию, но имеет монополие на легитимное насилие. И это не мешает многополярности и плюрализму. Мне кажется, что так и должно быть.

Элия Вы меня простите , но Вы «страшно далеки от народа» . Вы далеки от этого. Вот смотрите : почему мордовороты в масках могут врываться с треском в открытые двери всех ставить лицом к стене чтобы изъять, не наркотики, не оружие или арестовать убийцу разбойника, а чтобы взять на проверку бухгалтерские документы или вытащить винчестер из компа? Потому, что куражаться и не ждут отпора! Я на своей шкуре испытал в давние времена будучи «ещё маленьким» ;), когда во время рядовой налоговой проверки ,тупая тётка инспектор потребовала немедленно предоставить ей все накладные, отчёты за позапрошлый год и привезти всё это ей лично в кабинет через пол часа, на вежливый отказ мотивированный необходимостью их собрать и найти, с одной стороны и предъявить мне официальное требование о изъятии и опись изымаемого , как и положено по закону, с другой стороны- спокойно сказала «ну ладно я вас сейчас поучу законам». И буквально через полтора час у меня в офисе кувалдой выбили открытую дверь , ввалились шестеро даунов в масках, с диким воплем -«все лицом к стене», по дороге сбивая ногами со столов мониторы и прилично отметелив постороннего мальчишку получавшего продукцию ,за то, что он с перепугу начал убегать, вывернули всё из столов, личных сумок, с мясом вырвали накопители, ничего не изъяли, не предъявили никаких документов, унесли ящик коньяка и довольные удалились. Если бы они знали, что у меня есть охрана и на налёт вооружённых людей без предъявления санкций и удостоверений, она может ответить стрельбой и силовым сопротивлением , то вели бы себя осторожней.
Вы всё говорите про «нормальное общество» , так у нас ненормальное и хрен знает, когда оно будет. Чтобы так стало- нужен длинный период ,чтобы власть знала о возможности противодействия и привыкла к этой реальности. В упомянутых Вами странах столетия свободные люди носили оружие, чтобы иметь возможность себя защитить, а общение двух вооружённых людей – сильного и сильного отличается большей толерантностью, нежели общение вооружённого и безоружного, сильно и слабого. Это в «нормальном обществе» слабый обратится в суд, прессу, вышестоящую власть, коль его обидели и власть знает о такой возможности, а у нас покуда единственный вариант- это сила, которую можно противопоставить власти.
Вы не задумывались , почему в Чечне командированные менты ходят в масках и нет случаев избиения задержанных на допросах? Они боятся !!! Потому, что там люди не прощают оскорблений. Задержанных убивают, они исчезают бесследно, но живых и обиженных менты не оставляют, иначе отомстят, даже если уедешь в свой Тамбов… А у нас избитого, пытанного голодом и жаждой, оскорблённого гражданина ,отсидевшего месяц «по подозрению» и отпущенного «за отсутствием состава» можно спокойно выпустить и дальше измываться над следующим несчастным, не ожидая ,что следака подстерегут после работы в подворотне и покалечат, как следует, за оскорбления и издевательства над ни в чём не повинным человеком. Интересно почему ментам покалечившим подследственного, даже если дошло до суда , дают «за превышение служебных полномочий» ? Где в каких полномочиях или инструкциях у них написано право бить человека, чтобы добиться признания? То есть, чуток для дела бить можно, а вот сильно и для удовольствия- это уже «превышение»…
У нас такие номера как «легитимное насилие» покуда только мечта Элия….

Но когда мне говорят: Ходорковский нарушает законы и не платит налоги в особо крупных масштабах, я могу ответить только одно: его надо судить.

А почему Вы априори верите, что Вам говорят?
Почему нормально относится общество ,что человек не убийца, насильник, карманник сидит второй год в тюрьме без доказанности вины ? Он чего же ещё налоги недоплачивать станет или других научит, как это делать? Нет. Сидит для острастки прочих и потому, что ментуре так удобней работать, вот и все мотивы!
 

Aelia

Virgo Maxima
Dedal, отвечу не скоро: сегодня, скорее всего, не успею, а завтра я уезжаю на несколько дней. Если и буду появляться, то только эпизодически.
 

Ноджемет

Фараон
Почему нормально относится общество ,что человек не убийца, насильник, карманник сидит второй год в тюрьме без доказанности вины ? Он чего же ещё налоги недоплачивать станет или других научит, как это делать? Нет. Сидит для острастки прочих и потому, что ментуре так удобней работать, вот и все мотивы!

Dedal, отлично сформулировано.
 

Aelia

Virgo Maxima
Я вернулась, начинаю отвечать на неотвеченное. Медленно и печально…

Скорее даже меньше, потому что, как вы сами писали, Фрадков хотя бы в теории имеет передо мной несколько больше обязательств, чем Абрамович


Вот этого я не понял Элия. Вы доверяете человеку уже многократно Вас обманувшему больше нежели тому ,кто Вас не обманывал, поскольку ничего не обещал.

Вы действительно не поняли. Я доверяю лично Фрадкову не больше и не меньше, чем лично Абрамовичу, то есть вообще не доверяю. Речь идет не о данных конкретных персонажах, а об институтах. Государство может заботиться о моих интересах (или, скажем так, их учитывать), а может и не заботиться. Сделать так, чтобы оно заботилось(учитывало) – это уже моя и моих сограждан задача. А вот олигархи о моих интересах заботиться не будут по определению, и у меня как рядового гражданина нет никаких рычагов воздействия на них. Только государство может сделать так, чтобы они мои интересы учитывали (например, платили налоги и соблюдали законы).

Это в Вас говорит классовая ненависть Элия? :) :)

Я думаю, что в вас она говорит, как минимум, не меньше, чем во мне. Разве это я инициировала данную тему? Нет, это у вас возникло желание произнести филиппику в адрес серого быдла, желающего отобрать и поделить.

А если вконец обнаглеют олигархи - мои интересы совпадут с интересами государства, которое попытается их призвать к порядку. А если государство, наоборот, с олигархами помирится и договорится полюбовно?


Вот тогда и поговорим, сегодня другой расклад.

Вы думаете, что другой, а я думаю, что как раз этот. Картина, описанная в статье, ссылку на которую я давала, кажется мне более правдоподобной, чем то, что описываете вы. Олигархи договорились и посадили на престол Путина. И в принципе, он их до сих пор вполне устраивает. Поэтому они и не лезут в политику, а занимаются бизнесом. А те из них, которые все-таки лезут – нарушают мир и спокойствие, мутят воду, подрывают устраивающее всех статус-кво и должны быть наказаны. Если завтра Путину взбредет в голову действительно пересмотреть итоги приватизации (а не потрясти одного нарушителя конвенции Ходорковского), послезавтра его уже не будет в Кремле. И никакое быдло, желающее отобрать и поделить, Путина не спасет. Это быдло ничего не решает, а решают – олигархи.

Сегодня они враги ,а враг моего врага- мой друг.
wink.gif

Но я считаю своими врагами и тех и других. И не считаю, что они – враги друг другу. Ну и кто после этого мой друг?

Да я и не спорю ,я признаю Вашу позицию. Но в теории!
Вот и не говорите мне после этого, что ваше кредо "Делай что должно, и будь что будет." Человек, который действительно исповедует такое кредо, никогда не скажет" Теоретически это хорошая идея, но при реализации в наших условиях она будет иметь массу вредных последствий". Человек, который исповедует такое кредо, делает то, что ему велит долг, и не думает о последствиях.
Это, кстати, не мое кредо. Я обычно стараюсь думать о последствиях.
Но и не ваше, признайте это честно.
Вы правы для нормального общества, хотя бы для запада, там власть соблюдает приличия в своём скотстве, имея в виде противовеса массу разнонаправленных векторов силы. В виде традиции наличия баланса сил, многовековой привычки. У нас, они только формируются и ситуативно Вы заинтересованы в успехах альтернативных государству сил, в не зависимости от симпатий к ним. Их методы могут быть не симпатичны, но это методы присущие ситуации, вынужденные статусом и видом противника, действенные в противостоянии доминирующему сопернику. Как в партизанской войне, с её жутко жестокими законами, против превосходящего по силам оккупанта. Вы можете внутренне осуждать союзника, но нужно понимать его полезность.

Видите ли, вы считаете, что наша главная проблема в том, что у нас государство чересчур сильное и никто ему не может противостоять. А я думаю, что наша главная проблема в том, что у нас никто не выполняет законы.
(пока не отвечайте на это, я об этом буду подробнее писать позже)
 

Dedal

Ересиарх
Быстро и весело.;)
А вот олигархи о моих интересах заботиться не будут по определению, и у меня как рядового гражданина нет никаких рычагов воздействия на них

Поделитесь Элия, а как Вы воздействуете....ну например на министра Иванова или гос. чиновника Чубайса : молитвенными бдениями, спиритическими сеансами, или путём коварного не гашения света в уборной?
smile.gif


Разве это я инициировала данную тему? Нет, это у вас возникло желание произнести филиппику в адрес серого быдла, желающего отобрать и поделить.

Ну можете мне поверить, что не классовое сознание. Поскольку я не принадлежу к какому либо классу сам и не делю людей на классы.

Но я считаю своими врагами и тех и других. И не считаю, что они – враги друг другу. Ну и кто после этого мой друг?

Ходорковский! Он то уже точно Путину не друг и тем не менее, Вы его притеснение поддерживаете. Чего ж так?

Вот и не говорите мне после этого, что ваше кредо "Делай что должно, и будь что будет." Человек, который действительно исповедует такое кредо, никогда не скажет" Теоретически это хорошая идея, но при реализации в наших условиях она будет иметь массу вредных последствий". Человек, который исповедует такое кредо, делает то, что ему велит долг, и не думает о последствиях.
Это, кстати, не мое кредо. Я обычно стараюсь думать о последствиях.
Но и не ваше, признайте это честно.

У Вас какие то странные представления... Почему нужно делать глупости, руководствуясь своими представлениями о долге? Не думает о последствиях -дурак, а не человек долга. Я соизмеряю свои возможности и свои планы. Я не считаю, что должен делать какие-то глупости. Я не беру на себя глупых обязательств, чтобы они вступали в противоречие с разумом. Признаю честно : я не делаю глупостей сознательно.
 

Dedal

Ересиарх
И ещё дополнение. Бизнес вне зависимости от того нравится ему власть или нет, сотрудничает он с ней или конфликтует, сила альтернативная. А когда есть две и более сил -неизбежно возникает их конфликт. Так было и будет всегда. Два медведя не уживаются в одной берлоге. Поскольку власть нынче доминирует на ринге- любое усиление её ситуативного конкурента- это плюс не "многополярного мира". Отсюда : Ваш тезис о том ,что они нужны друг другу и они договорились -не стреляет.
 

Aelia

Virgo Maxima
Во-вторых, если бы члены всех этих попечительских советов заплатитли в бюджет все, что обязаны, я думаю, музеям тоже было бы неплохо...
А я вот думаю ,что нет. Я же Вам давал стандартный расклад распределения средств из бюджета.

Вы мне говорили, что до адресата доходит треть собранных средств. Допустим, что это так. Почему вы думаете, что эти самые меценаты и спонсоры тратят на поддержку учреждений культуры больше трети того, что они должны заплатить по закону? Учитывая, что, вероятно, большинство из них, как и вы, считают, что "сюда бесполезно вкладывать деньги, отсюда их надо выводить и сматываться". [snapback]101210[/snapback]

Он продлевает нам период джунглей именно потому, что у него зубы длиннее. Таковы условия жизни в джунглях. Ну в самом деле, почему одни получили собственность практически бесплатно, а другим нельзя?
Повторяю, у меня нет иллюзий относительно мотивов Путина, но я считаю, что Ходорковский заслужил свою участь.

То есть: Вы нежелая жить в джунглях, тем не менее приветствуете уничтожение силовых альтернатив Путину, тем самым усугубляя причину своего пребывания в джунглях? Не понятно Элия... :confused:

Приветствую - это немного неподходящее слово. Я просто считаю, что, если Ходорковский не платит налоги и не выполняет законы, он вполне заслуживает того, чтобы его судить, и не испытываю к нему никакого сочувствия. Тот, кто не выполняет законы, тоже усугубляет состояние джунглей.
 

b-graf

Принцепс сената
2 Aelia

(Извините, могу удержаться :))

> кто не выполняет законы, тоже усугубляет состояние джунглей

ИМХО в нашей ситуации и кто выполняет законы - тоже. (Примеры Дедала говорят именно об этом - про тетку-налоговичку)
 

Dedal

Ересиарх
Украина проиграла в Европейском суде жителям Полтавы, Харькова и Донецка
Это для Элии :) к разговору... хотя можно и в "Глобус Украины" сунуть...
http://news.bigmir.net/index/1/568225/
 

Dedal

Ересиарх
Почему вы думаете, что эти самые меценаты и спонсоры тратят на поддержку учреждений культуры больше трети того, что они должны заплатить по закону

Простая арифметика. Налог на прибыль юр.лиц 30%, в бюджете на культуру предусмотрено процента 2-3 , в России не больше ,я так думаю. Таким образом- это менее 1% от налоговых обязательств каждой компании. При перечислении на благотворительные нужды , если не изменяет память, до 3% прибыли эти деньги в вычитаются из налогооблагаемой базы, что даёт прямую выгоду плательщику. Надо полагать, что тот же ЮКОС играл на этом поле. Они были крупнейшим благотворителем в сфере образования и культуры в России.
Почитайте , кстати интервью Невзлина ,я в "новостях" вывесил- любопытно.

большинство из них, как и вы, считают, что "сюда бесполезно вкладывать деньги, отсюда их надо выводить и сматываться

Я собственно написал не про это...я имел ввиду , будучи под впечатлением итогов подсчёта деятельности фирмы за период новой власти и перспектив на будущее, событий в моей стране, скотства и глупости, которое творит наша власть, что будь у меня достаточно денег, чтобы вывезти кроме себя всю свою "клиентелу" , всех кого я приручил и за кого в ответе- я бы смотался отсюда, куда ни будь к тёплому морю... Я не патриот. Увы.

Я просто считаю, что, если Ходорковский не платит налоги и не выполняет законы, он вполне заслуживает того, чтобы его судить, и не испытываю к нему никакого сочувствия. Тот, кто не выполняет законы, тоже усугубляет состояние джунглей.

Так дело в том ,что ЮКОС самая прозрачная компания в России если она нарушала ,то что делают прочие? Их аудит признан Европой и США иначе они бы не эмитировали свои акции на тот рынок. Значит по их стандартам -всё чисто. Они платили налоги по тем схемам, которые позволял закон России, обходя его , но не нарушая, в том случае если конечно закон преднамеренно не создавался так, чтобы соблюдая один пункт -вы не нарушаете другой.
 

Aelia

Virgo Maxima
Это какое-то новое слово в юриспруденции. Предположим, я сейчас угоню автомобиль и продам его вам за четверть стоимости. Вы хотите сказать, что в момент совершения сделки автомобиль будет моим? Я так не думаю.

Конечно и я не думаю. Я сказал, что это один из признаков собственника, второй признак- возможность самовольно управлять, третий юридический- легитимный акт купли-продажи.

Дедал, ваши оговорки очень говорящие. :) Признак собственности - не возможность продать вещь (как вы сказали вначале), а право ее продать. Возможность продать автомобиль есть и у угонщика, а вот "право совершить легитимный акт продажи" - только у законного владельца.

Так вот, у государства как раз было право продать эту собственность. Поэтому и неправомерно его сопоставление с угонщиком. Но правомерно другое сопоставление: с недобросовестным опекуном. Согласитесь, опекун имеет право продать имущество, принадлежащее недееспособному человеку. Но он не имеет право продать его за цену в пятьдесят раз ниже рыночной, и треть из полученной суммы положить себе в карман. И в случае совершения такой сделки отвечать будет не только опекун, но и покупатель, вступивший с ним в преступный сговор. См. ниже.

Третий, в наших условиях не стреляет- в СССР не знал ни института легитимной собственности ни механизма её передачи.

Ну конечно. Никто в СССР ничего не продавал и не покупал...

Таким образом мы имеем, как субъекта сделки, продавца- обладающего для меня всеми признаками собственника, плюс юридическая легитимность- он по закону представитель формального владельца- этой самой общности, что подтверждено его лампасами и эксельбантами. Соответственно я выполняю предложенные им условия продажи.

Дедал, вы хотите сказать, что чиновники по доброте душевной продавали госсобственность почти бесплатно? Что желающие приобрести ее бизнесмены просто приходили и платили запрошенные суммы? Не смешите мои тапочки. Между госчиновниками и бизнесменами создавался преступный сговор, и условия этого сговора вы сами называли: "Они оплатили свои покупки, или чемоданом налички занесённым в Кремль, переводами на закрытые счета «приближённых к императору», или оплатой замков в Испании для родни власть предержащих, или оплатой предвыборных роликов на ТВ и пр. СМИ, или акциями своих компаний записанных на высоких лиц и тп… " Простите, эти бизнесмены не с Луны свалились; они прекрасно знали, что покупаемая собственность не является личной собственностью чиновника Петрова; что деньги, заплаченные за эту собственность, должны поступить не в карман Петрову, а в госбюджет. Следовательно, если они платили лично Петрову - они давали ему взятку.

Повторяю, взятки у нас еще никто не разрешал.
 

johnny

мизантроп
Уважаемые единочаятели, сдается, что в привязке к российской (украинской) конкретике толкового ничего из вашего спора не выйдет. И "те" - гады, и "эти" - не лучше. :mad: Насколько я понял, Дедал в обращении к потомкам не о конкретных людях говорил, а пытался рассуждать вообще, абстрактными категориями морали. Сводить их (в данном контексте) к конкретному ЮКОСУ или налоговым инспекторам бессмысленно. Может перевести разговор в плоскость несколько иную, скажем, социальной психологии?
 

Dedal

Ересиарх
Насколько я понял, Дедал в обращении к потомкам не о конкретных людях говорил, а пытался рассуждать вообще, абстрактными категориями морали

Однозначно и совершенно точно...Про Ходорковского я даже не вспоминал...Это всё Эли меня мучает бедняжку...:)
 
Верх