Большая тройка

[Charlo]

Черт, вот привязались к гоблинам. Поясняю, что я понимаю под этим. Гоблины в моем представлении, это существа, которые могут быть в быту отличными парнями, но! Они искренне считают нормальным то обстоятельство, что любое мурло на должности великого Ока может согнать их пинками в "плотные массы" и двинуть. Куда угодно. Месить глину дла стройки века или воевать с какой-нибуь Вастазией. И то и другое они будут делать самоотверженно, позволяя разминировать своими телами поля, дабы палковводцы могли сэкономить танки. Чем сильнее их нагибают, тем сильнее им это нравится. Можете назвать это другим словом. Это будет корректнее, но сути не изменит.
http://www.okm.ru/skiba/lsk1.html

Джонни, мы в массе - почти все такие гоблины. А при некоторой специфической обработке (сами знаете) - все без почти. И во мне такой (такая) гоблин сидит, я его рожу опознаю, когда слезу пускаю при просмотре кинофильма "Щит и меч". Но такая слеза сладкая!
А то, что не сдерживая тошноты приходится выдавливать из себя по капле тугой струей раба в 100-м поколении - так куда денешься. Правда можно не выдавливать, кстати и тошнит меньше - так же как когда к водке привыкнешь. В стаде теплее и мягше. Пока не затопчут. Но если затаптывают, то под иллюзию высокой цели затаптывания - тоже тошнит меньше.
А что до распространенности "так надо" - так я про опыт Милгрэма уже писала в "Психологии лже-науке" - если серьезный дядя в белом халате скажет - убей, так и хорошие университетские мальчики из колыбели демократии - убивают и смотрят, качественно ли выходит. А потом возмущаются - ах, в нас гоблина разбудили. И правильно возмущаются, нефиг будить!
Вот и Вэл говорит:

То, что это идёт не от ветеранов - 100%! Но это как раз, на мой взгляд, подтвержадет справедливость данной им Джонни характеристики - гоблины. Врага порвут на части, но при этом начальству никогда перечить не будут. Сомнительное достоинство для нынешней России, на мой взгляд...

 

[Charlo]

Даже в том случае, если уважение вызывают действия этих людей на войне, а не их личности, тем более с учетом возраста - все равно, думаю, мы должны их уважать.

Хорошо бы уже уважение к человеку было бы априори, вне возраста и биографии: этакая презумпция уважения.
А потом смотреть - добавить его за что-то, или убавить, или так, на общих основаниях уважать. А то, получается - уважение прямая зависимость от стажа жизни и неприятностей? А веди себя при этом как последняя... - все рано "должон увАжить"?

 

[Lanselot]

Уважать старого человека - это просто одна из составних хорошего тона и воспитания. Хотя некоторых действительно весьма сложно терпеть. Но наверное лучше повернуться и уйти от них - благо они быстро бегать уже не могут. Они - люди другого времени, а, кроме того, старость не радость.

 

[Aurelius Sulpicius]

Хорошо бы уже уважение к человеку было бы априори, вне возраста и биографии: этакая презумпция уважения.

Полностью согласен.

Они - люди другого времени, а, кроме того, старость не радость.

И к этому отношусь с полнейшим пониманием.

 

[Артемий]

Просто мясом советских граждан врага забросали.

[/quote]

Безвозвратные потери Красной Армии за время войны составили примерно 9 млн. 300 тыс. человек (с учетом невернувшихся из плена). По потерям Вермахта данные сильно различаются: от 2.5 до 7 млн. человек. Истина, наверное, посередине. В любом случае, закидывания мясом не получается. Вернее, получается, но с обеих сторон.
P.S. Официальным данным можно верить или не верить - это дело вкуса. Но все остальное - в любом случае спекуляция.

 

[Val]

войну мы выиграли потому, что нас просто больше было.

Китайцев тоже больше было. Но японцев они победить не смогли.

 

[Clarence]

Безвозвратные потери Красной Армии за время войны составили примерно 9 млн. 300 тыс. человек (с учетом невернувшихся из плена). По потерям Вермахта данные сильно различаются: от 2.5 до 7 млн. человек. Истина, наверное, посередине. В любом случае, закидывания мясом не получается. Вернее, получается, но с обеих сторон.
P.S. Официальным данным можно верить или не верить - это дело вкуса. Но все остальное - в любом случае спекуляция.

Так говорят, вроде, про 20 миллионов или даже больше.

 

[Charlo]

Просто мясом советских граждан врага забросали.

Безвозвратные потери Красной Армии за время войны составили примерно 9 млн. 300 тыс. человек (с учетом невернувшихся из плена). По потерям Вермахта данные сильно различаются: от 2.5 до 7 млн. человек. Истина, наверное, посередине. В любом случае, закидывания мясом не получается. Вернее, получается, но с обеих сторон.
P.S. Официальным данным можно верить или не верить - это дело вкуса. Но все остальное - в любом случае спекуляция.

[/quote]
Так то - факты, скорректированные или нет, но цифры. А я о мнении народном, оно на цифры и прочую рациональность не опирается.
Причем - и такое вот, которым уж нечего гордиться, и напротив - вот были времена. От напротив до памятника - рукой подать.
И ветераны ностальгирующие не вспоминают, сколько народу усатый дядька положил, он их завел на гордость, а про страх они забыли уже, да плюс молодые были - это накладывается. Если вы впервые в жизни целовались с самой красивой девушкой класса под амбре целлулоидной вонючки, подкинутой гаду директору - запах горелой пластмассы до-о-лго будет для вас самым приятным.

 

[Aelia]

Так говорят, вроде, про 20 миллионов или даже больше.

так это всего, по-моему, вместе с мирным населением.

 

[Артемий]

Безвозвратные потери Красной Армии за время войны составили примерно 9 млн. 300 тыс. человек (с учетом невернувшихся из плена). По потерям Вермахта данные сильно различаются: от 2.5 до 7 млн. человек. Истина, наверное, посередине. В любом случае, закидывания мясом не получается. Вернее, получается, но с обеих сторон.
P.S. Официальным данным можно верить или не верить - это дело вкуса. Но все остальное - в любом случае спекуляция.

Так говорят, вроде, про 20 миллионов или даже больше.

Если грубо: потери РККА - 9 млн., погибло мирного населения на оккупированной территории - 11 млн.; погибло мирного населения в тылу - 7 млн. Итого - 27 млн.

 

[Val]

Если грубо: потери РККА - 9 млн.,

Называют цифры от 9 млн до 13-и.

 

[Артемий]

Если грубо: потери РККА - 9 млн.,

Называют цифры от 9 млн до 13-и.

Называют и больше. Но если не верить официальной статистике, которая имеет доступ ко всей необходимой информации, то остальным верить тем более нельзя.

 

[Val]

Называют и больше. Но если не верить официальной статистике, которая имеет доступ ко всей необходимой информации, то остальным верить тем более нельзя.

Это уже обсуждали в теме: "Вторая мировая - правда и мифы". Не хочется по новой затеваться. Скажу лишь, что:
1. Всей необходимой информацией никто не располагает и вряд ли когда будет располагать.
2. Официальная статистика пристрастна.

 

[Артемий]

Это уже обсуждали в теме: "Вторая мировая - правда и мифы". Не хочется по новой затеваться. Скажу лишь, что:
1. Всей необходимой информацией никто не располагает и вряд ли когда будет располагать.
2. Официальная статистика пристрастна.

Давайте не будем по новой. Я согласен с Вашим пунктом 1. Но согласитесь и Вы, что "неофициальная статистика" бывает еще более пристрастна и, к тому же, для нее нет срока давности.

 

[Val]

А как Вы проводите границу между "официальной статистикой" и "неофициальной"?

 

[Val]

к тому же, для нее нет срока давности.

Как это?

 

[Артемий]

А как Вы проводите границу между "официальной статистикой" и "неофициальной"?

Ну это вроде шутки. Неофициальной статистикой я называю труды по подсчету потерь РККА, в которых оные потери зашкаливают иногда даже за 30 миллионов (сегодня сам читал), и все с одной целью - обосновать тезис о том, что мы выиграли войну, завалив трупами вражеские окопы. Ну не нравятся им потери 2:1, мало, еще давай! Ну они и дают.
А про срок давности - это я так неудачно выразился в том смысле, что официальные данные за давностью лет скрывать уже не имеет смысла, а работа по обливанию дерьмом собственного прошлого ведется всегда и никогда не прекратится. :angry2:

 

[Val]

Ну это вроде шутки. Неофициальной статистикой я называю труды по подсчету потерь РККА, в которых оные потери зашкаливают иногда даже за 30 миллионов (сегодня сам читал), и все с одной целью - обосновать тезис о том, что мы выиграли войну, завалив трупами вражеские окопы. Ну не нравятся им потери 2:1, мало, еще давай! Ну они и дают.
А про срок давности - это я так неудачно выразился в том смысле, что официальные данные за давностью лет скрывать уже не имеет смысла, а работа по обливанию дерьмом собственного прошлого ведется всегда и никогда не прекратится. :angry2:

Понятно, что, так сказать, "коэффициент ревизионизма", должен сохраняться в каких-то приемлимых пределах, чтобы данные выглядели достоверными. В противном случае они рискуют выглядеть таковыми лишь в глазах людей, подобных Закорецкому.
Но вот насчёт "официальных данных" и "обливания дерьмом" я решительно не согласен. Особенно по поводу последнего. Я считаю, что смысл работы историков заключается в постоянном уточнении и дополнении известных сведений и попытках создания на их основе беспристрастных концепций. Если угодно называть это "обливанием дерьмом" - то пожалуйста. Но тогда мы и будем получать такое дерьмо, какое мы имеем сейчас под названием "празднования 60-летия Великой Победы".
Едиснтвенное, в чём я с Вами соглашусь, так это с тем, что подобная информация в благополучных странах обычно мало интересует широкую публику и является лишь уделом специалистов.

 

[Артемий]

Вполне можно "развести потоки": часть исследователей преследуют ту самую, благородную цель, о которой Вы сказали, а часть - преследуют непонятные мне цели по "обливанию" и проч. Вы отрицаете наличие именно таких стремлений у некторых "историков"?

 

[Val]

Не отрицаю, разумеется. Скажем так - они подобным обращом самоутверждаютя. Но мне показалось, что Вы предлагаете отнести к этому малосимпатичному сообществу всех, кто настаивает на ревизии "официальных данных".