"Через полвека". 1902-1952

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Вал, некоторое время назад Вы поставили передо мной вопрос о том, мешает ли современность моему личному счастью. Чтобы ответить на Ваш вопрос - а ответить на него очень хочется - попросил Вс уточнить, что Вы имеете в виду под личным счастьем. Поскольку Вы не ответили на мой вопрос, вновь прошу Вас определить это понятие. :)
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Поясню - зачем я это делаю. Потому что на в мире есть множество государств, которые имеют врагов, желающих их завоевать. И они проводят различные реформы, увеличивают свою индустриальную мощь. Но при этом совсем не обязательно их правители делают со своим народом то, что, например, сделал Сталин. Вот что я хочу сказать.
Совершенно не спорю - ни в оценке сталинского режима (о чем уже неоднократно высказывался в самых разных темах), ни в оценке возможности усиления государства без репрессий. Однако усиление Советской России стало пусть и побочным, но все же положительным итогом сталинской государственной политики - может быть, единственным положительным.

Позвольте уточнить: Вы имеете в виду государство Ленина или государство Романова?
Государство Ленина.
Убежден - и неоднократно высказывался по этому поводу - что если бы Российская империя продолжала развиваться так, как развивалась к началу Первой мировой войны, то она достигла бы высочайшего положения в мире во всех отношениях.
Есть у меня в связи с этим соображение о том, что и война, и революция были потому и спровоцированы Англией и Францией, чтобы остановить развитие России - потому что смертельно боялись ее усиления.

Это верно и я с этим не спорю. Я лишь уточняю: вся деятельность сталинского режима вела к этой цели? Ничего из этой деятельности не уводило от неё в сторону?
Нет, не вся. Скорее, как указал выше, это было косвенным результатом. Более того, мне кажется, что индустриализацию можно было провести и без репрессий, и с таким же отличным результатом. Другое дело, что Сталин мог опасаться народного недовольства своим правлением и потому репресиси носили превентивный характер.
 

Val

Принцепс сената
Вал, некоторое время назад Вы поставили передо мной вопрос о том, мешает ли современность моему личному счастью. Чтобы ответить на Ваш вопрос - а ответить на него очень хочется - попросил Вс уточнить, что Вы имеете в виду под личным счастьем. Поскольку Вы не ответили на мой вопрос, вновь прошу Вас определить это понятие. :)

Ну, понятно, что дать точное определение понятию "личное счастье" весьма затруднительно. :) Я полагаю, что на интуитивном уровне понятно - что я имею в виду. Счастье - это счастье. Комфортное ощущение себя. Такое определение годится?

Совершенно не спорю - ни в оценке сталинского режима (о чем уже неоднократно высказывался в самых разных темах), ни в оценке возможности усиления государства без репрессий. Однако усиление Советской России стало пусть и побочным, но все же положительным итогом сталинской государственной политики - может быть, единственным положительным.

Хорошо, пусть так. А что тогда стало отрицательным итогом этой политики?

Государство Ленина.
Убежден - и неоднократно высказывался по этому поводу - что если бы Российская империя продолжала развиваться так, как развивалась к началу Первой мировой войны, то она достигла бы высочайшего положения в мире во всех отношениях.
Есть у меня в связи с этим соображение о том, что и война, и революция были потому и спровоцированы Англией и Францией, чтобы остановить развитие России - потому что смертельно боялись ее усиления.

Погодите, но вы пишите так, как будто бы романовская Россия успешно воевала с Германией! Но дело ведь обстояло прямо противоположным образом...

Нет, не вся. Скорее, как указал выше, это было косвенным результатом. Более того, мне кажется, что индустриализацию можно было провести и без репрессий, и с таким же отличным результатом. Другое дело, что Сталин мог опасаться народного недовольства своим правлением и потому репресиси носили превентивный характер.

Хорошо. Если это был её косвенный результат, то что тогда было результатом прямым?


 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Счастье - это счастье. Комфортное ощущение себя. Такое определение годится?
"Вас ясно? - Скорее, туманно..." :)

Хорошо, пусть так. А что тогда стало отрицательным итогом этой политики?
Отрицательные последствия вижу скорее в экономике, нежели в политике - раз уж в начале 90-х гг. СССР, а потом и Россия смогли вернуться к нормальным общепринятым и общераспространенным политическим формам. А вот то, что у советских граждан было не просто подавлено, а искоренено частное предпринимательство, и вообще стремление к эффективному труду (Да здравствует тема "Социалистическое соревнование"! :)) - это сказалось тоже в 90-х, когда стало ясно, что малое и среднее предпринимательство нужно возрождать с нуля - а подавляющее большинство граждан просто природно не могли заниматься честным трудом для своего же блага.

Погодите, но вы пишите так, как будто бы романовская Россия успешно воевала с Германией! Но дело ведь обстояло прямо противоположным образом...
Во-первых, Россию, как писал выше, специально вовлекли в эту войну тогда, когда она еще была к ней не готова. Во-вторых, не так уж безуспешно Россия воевала с Германией. В-третьих, России нужно было воевать прагматичнее - думать о своих интересах, а не о спасении Парижа.

Хорошо. Если это был её косвенный результат, то что тогда было результатом прямым?
Прямым результатом было то, что было создано тоталитарное государство с ошибочной экономической системой. Говорю как сугубый дилетант, высказываю свое мнение, подтвердить его цифирными выкладками все равно не могу. Вот если бы сразу после победы в Великой Отечественной войне начались реформы и по демократизации, и по созданию по-настоящему эффективной экономической системы, тогда такая политика была был положительной.
 

Val

Принцепс сената
"Вас ясно? - Скорее, туманно..."

Ну, хорошо. Тогда спрошу так: Вам, лично Вам, очень плохо от того, что творится в Российском государстве? Ваи и Вашей семье.

Отрицательные последствия вижу скорее в экономике, нежели в политике - раз уж в начале 90-х гг.

А в гуманитарной, моральной сфере Вы никаких отрицательных последствий не видите?

Во-первых, Россию, как писал выше, специально вовлекли в эту войну тогда, когда она еще была к ней не готова. Во-вторых, не так уж безуспешно Россия воевала с Германией. В-третьих, России нужно было воевать прагматичнее - думать о своих интересах, а не о спасении Парижа.

Каждое из этих трёх Ваших предложений может быть опровергнуто с помощью фактов. Однако, поскольку здесь не тема о Первой мировой войне, я этого делать не буду. Я лишь спошу: Вы действительно считаете, что убедительно обосновали тезис о том, что романовская Россия успешно воевала с Германией?

Прямым результатом было то, что было создано тоталитарное государство с ошибочной экономической системой.

И этот результат Вы склонны оценивать как положительный или отрицательный?


 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Ну, хорошо. Тогда спрошу так: Вам, лично Вам, очень плохо от того, что творится в Российском государстве? Ваи и Вашей семье.
Нужно ощущение стабильности и безопасности.

А в гуманитарной, моральной сфере Вы никаких отрицательных последствий не видите?
Вижу, вижу, причем как в связи с экономикой, так и самостоятельно. Частная инициатива была искоренеа, работать разучились, но зато научились обманывать государство, и это считается нормой жизни. С таким отношением честного предпринимательства быть не могло - вот и получили тот ублюдочный бизнес, какой есть сейчас.
Старомодно, конечно, говорить про "упадок нравов", но он есть во всем - и в сфере межличностных отношений, и в сфере интеллектуальных интересов.

Я лишь спошу: Вы действительно считаете, что убедительно обосновали тезис о том, что романовская Россия успешно воевала с Германией?
Вал, не являясь историком, не могу убедитель обосновать что-то, просто высказываю свое мнение - почему постоянно и напоминаю о своем дилетантизме. Возражаю только против того, чтобы считать войну однозначно неудачной для России.

И этот результат Вы склонны оценивать как положительный или отрицательный?
Тактически - положительно (победа в войне). Стратегически - отрицательно - распад СССР и развал экономики, разорение страны и всего народа.
 

Val

Принцепс сената
Стратегически - отрицательно - распад СССР и развал экономики, разорение страны и всего народа.

Ну, и тогда я вернусь к исходному пункту нашей дискуссии: почему же Вы не согласны с тем, что этот результат достоин сожаления?
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Потому что без него не выиграли бы Великую Отечественную войну, и сейчас не о чем было бы сожалеть.
Возвращаемся к понятию "необходимого зла".
 

Val

Принцепс сената
Напоминаю Ваши же слова:

Однако приходится признать, что если бы государство было слабым, то поражения, нанесенные другими государствами (вплоть до закабаления России), точно также разорили бы нашу страну.

Из них следует мысль (с которой я вполне согласен), что поражения, наносимые России собственным правительством, воплне сопостаимы с теми, гипотетическими, которые могли бы нанести ей чужие. Где же здесь "меньшее зло"?
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Понимаете, нам с Вами трудно представить, каким было бы иностранное владычество в СССР. Поэтому сравнивать можно только предположительно. Обычно иностранные завоеватели более разорительны, чем собственные властители.
 

Val

Принцепс сената
Обычно иностранные завоеватели более разорительны, чем собственные властители.

Обычно - да. Но я как раз и говорю о том, что мне трудно представить себе иностранных завоевателей, которые бы нанесли русскому народу больший вред, чем собственные правители.
 

Нина

Пропретор
Понимаете, нам с Вами трудно представить, каким было бы иностранное владычество в СССР. Поэтому сравнивать можно только предположительно. Обычно иностранные завоеватели более разорительны, чем собственные властители.
А в России всегда наоборот получается...
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Обычно иностранные завоеватели более разорительны, чем собственные властители.

Обычно - да. Но я как раз и говорю о том, что мне трудно представить себе иностранных завоевателей, которые бы нанесли русскому народу больший вред, чем собственные правители.
Знаете, Вал, во многом соглашусь с Вами. В частности, разорение крестьянства (можно смело назвать его разгромом и уничтожением) привел к запустению деревень.
Другое дело, что если бы СССР был покорен иностранной армией, то и от городов мало что осталось бы.
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Нет, ну с городами-то все в порядке было - широкое строительство и городов самих по себе, и городов вокруг промышленных предприятий. Недаром так заметно перекашивалось сочетание городского и сельского населения - люди ехали в города, старые и новые.
 

Val

Принцепс сената
Всё в порядке?! Вы хотите сказать, что с советскими городскими жителями во время и после войны было "всё в порядке"?
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Подождите, Вал, почему Вы меня постоянно пытаетесь спровоцировать на какие-то крайности? :blink:
Давайте разбираться. Города строились? Строились. Расширялись? Расширялись. Количество городских жителей увеличивалось? Увеличивалось. разорения городов советской властью не было? Не было. А вот война города порушила, и если бы в войне победили немцы, то многие города были бы уничтожены за ненадобностью.

Уточните, пожалуйста, что Вы имеете в виду:
Вы хотите сказать, что с советскими городскими жителями во время и после войны было "всё в порядке"?
 

Val

Принцепс сената
Я хочу сказть именно то, что сказал: Вы имеете в виду, что после войны (в которой СССР одержал победу) его города являли собой островки благополучия?
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Нет, имел в виду несколько иное. Хотел сказать, что в случае победы немцев города были бы разрушены и разорены, что, конечно, доставило бы большие несчастья всем их жителям.
 

Val

Принцепс сената
Сульпиций, так я Вас справшиваю: а при том исходе войны, который имел место в действительности, советские города не были разрушены и разорены?
 
Верх