Aelia
Virgo Maxima
Гарри, Вы ведь были на последнем оффлайне и могли увидеть вполне наглядное опровержение Ваших слов.
Исчезновение семьи
- Автор темы AlexeyP
- Дата начала
garry
Принцепс сената
Однако же есть женщины, которые приходят в кафе на свидание действительно чтобы просто бесплатно поесть и послушать какая она замечательная, да и просто от скуки приходят. А приходя на это свидание (причем они изначально настроены что свидание будет единственным) - они стремятся взять от мужчины по максимуму.Гарри, прошу прощения, не получалось ответить раньше
Знаете, Гарри, поймала себя на мысли, что мы говорим о разных вещах. Должно быть, я много потеряла, но на свидание с малознакомыми людьми не ходила никогда.
Слава Богу, я не из голодной губернии приехала, чтобы ужинать с мужчиной только ради оплачиваемого им ужина. Чтобы мне захотелось провести вечер с человеком, он, как минимум, должен быть мне приятен и интересен. А встречаться только ради того, чтобы потом сказать подружкам: "Меня тут опять в кафе приглашали," может быть простительно лет в 16. Кстати, так думают и мои прятельницы и подруги.
А почему? Что мужчина с котороым вы встречаетесь не заслужил этого?
Вот видите. Я прошу прощения, говорю не только (и не сколько о вас), а вообще о женщинах. Многие из них не готовы сами, просто так сделать для мужчины приятное. Но при этом, как само собой разумеющееся ждут этого от мужчины. Почему то женщина чаще всего сама просто так не пойдет ради интересного ей мужчины (а не ради себя) в магазин и не купит, как она считает интересную для него книгу и не подарит эту книгу ему. И не в годовщину, не в праздник, а просто так. А мужчина, который с женщиной встречается, делает это очень часто. Вот и получается, что приходится искусственно стимулировать женщину на внимание к себе.Но я вполне могу представить себе ситуацию, если бы мы гуляли продолжительное время, и я предложила бы зайти перекусить, а мой спутник сказал бы, что у него нет сейчас наличных денег. Это обстоятельство нисколько бы не повлияло на мое желание совместного кофе (ужина).
Если я захожу в магазин и вижу книгу (диск, фильм), которая интересует моего знакомого, даже если я не имею на него никаких видов, я обязательно ее куплю, особенно, если разделяю его интерес к данному предмету. Тоже самое касатся и билетов в театр или на концерт. Да, я это делала.
Какая тут опека? Это интерес к человеку, желание сделать ему приятное, а не опека. Опека, это когда свои вкусы навязывают. Мужчина же тоже делает подарки женщине, заботится о ней. Никогда мне (да, думаю любому нормальному мужчине) никогда не покажется, что делая что-то для меня - она меня опекает.
garry
Принцепс сената
Дамы нашего форума отличаются от остальных девушек в лучшую сторону!Гарри, Вы ведь были на последнем оффлайне и могли увидеть вполне наглядное опровержение Ваших слов.
AlexeyP
Принцепс сената
Гарри, я подозреваю что тот факт, что во время ухаживания подарки делает именно мужчина - это не культурные особенности, а свойство человека, как вида. У ближайших родственников, горилл и шимпанзе, правда, подарков нет, но у них нет и ухаживания и моногамной семьи (у горилл - полигамия, у шимпанзе - промискуитет). Семья у сапинсов вообще возникает оттого, что самка обычно не в состоянии одна прокормить себя и приплод, и на самца ложится в большей степени задача прокорма семьи. При этом окончательный выбор партнера делает самка, оценивая его качество. Поэтому при ухаживании демонстративное поведение самца состоит в том, что он показывает заботу, щедрость, способность кормить избранницу, в конце концов. Не знаю уж, дарят ли альфонсы подарки при ухаживании, и ухаживают ли они вообще - видимо, альфонс изначально представляет для самки такую значительную ценность, что может пренебречь ухаживанием. В общем полагаю, это глубоко инстинктивное поведение, как и всё в отношении между полами. Конечно, эти инстинкты можно пытаться побарывать средствами культуры, опираясь на концепции равенства полов, но, как всегда при побарывании инстинктов, идеально это не получится, и потребует каждый раз большой культурной работы над каждым поколением (ибо инстинкты и за 10 тысяч лет не изменишь).
AlexeyP
Принцепс сената
Да, кроме щедрости самец при ухаживании демонстрирует и другие свои качества, например интеллект. Для этого он использует гораздо больше сложных и редких слов, чем делает это в обычной речи (последние исследования укрепили гипотезу, что избыточность лексикона в языках вообще нужна только для ухаживания, как хвост у павлина). Также для демонстрации интеллекта самец много шутит (похоже юмор нужен только для этой демонстрации). А самка демонстрирует свою преувеличенную детскость и беспомощность. В эту схему кормление самкой самца как-то не укладывается.
http://elementy.ru/news/430947
http://elementy.ru/news/430855
http://elementy.ru/news/430947
http://elementy.ru/news/430855
AlexeyP
Принцепс сената
Про пикаперские идеи о "любовниках" и "спонсорах" я знаю.
Но думаю что между этими двумя категориями нет резкой границы. Более того, думаю, что между ними как раз находится как раз большинство мужчин. Кто-то может пренебречь ухаживанием, потому что может сшибать с ног демонстрацией красоты, здоровья и интеллекта. Кому-то, с другого полюса, настолько нечего демонстрировать, что он для достижения цели вынужден чрезвычайно усердно демонстрировать ухаживание. Но большинство совмещает и то и другое. И даже если прекрасен и умен, как апполон, не помешает и поухаживать. Гарри, помните, как В фильме "Жестокий романс" Паратов кружил голову Ларисе Огудаловой? Все данные у него, чтобы девушки влюблялись. Так ведь еще и ухаживал, гад.
Но думаю что между этими двумя категориями нет резкой границы. Более того, думаю, что между ними как раз находится как раз большинство мужчин. Кто-то может пренебречь ухаживанием, потому что может сшибать с ног демонстрацией красоты, здоровья и интеллекта. Кому-то, с другого полюса, настолько нечего демонстрировать, что он для достижения цели вынужден чрезвычайно усердно демонстрировать ухаживание. Но большинство совмещает и то и другое. И даже если прекрасен и умен, как апполон, не помешает и поухаживать. Гарри, помните, как В фильме "Жестокий романс" Паратов кружил голову Ларисе Огудаловой? Все данные у него, чтобы девушки влюблялись. Так ведь еще и ухаживал, гад.
Ноджемет
Фараон
Терпеть не могу получать подарки. А уж если они большие...
Ноджемет
Фараон
AlexeyP, браво!
AlexeyP
Принцепс сената
СпасибоAlexeyP, браво!
Из первой моей ссылки, приведенной выше:
Необходимо отметить, что у людей, по сравнению с другими приматами, очень велик мужской вклад в потомство (male parental investment, MPI). У людей, в том числе и в самых примитивных обществах, отцы вкладывают в своих детей значительно больше ресурсов, чем у других видов приматов (правда, всё равно меньше, чем матери). Теория полового отбора предсказывает (а факты подтверждают), что выбор брачного партнера обычно осуществляется тем полом, который вкладывает в потомство больше ресурсов. Почти всегда этот пол — женский. Поэтому самцы обычно изо всех сил себя рекламируют, а самки, наблюдая за их демонстрациями, придирчиво выбирают достойнейшего.
В результате именно у самцов под действием полового отбора возникают причудливые адаптации «рекламного» характера, вроде павлиньего хвоста. Но у человека из-за высокого MPI всё немного сложнее. Похоже на то, что уже у наших довольно далеких предков активным выбором партнера занимались не только самки, но и самцы.
...
Теоретическая основа идеи о «показной щедрости» как средстве привлечения самок вполне очевидна. Если для данного вида животных характерен высокий MPI, то самке очень важно знать, насколько охотно будет ее потенциальный партнер вкладывать ресурсы в нее саму и в ее потомство. Самец заинтересован в том, чтобы как можно убедительнее продемонстрировать самке свою доброту и щедрость. Половой отбор в этой ситуации может способствовать развитию у самцов демонстративной расточительности. Высокий MPI предполагает и определенную степень разборчивости со стороны самца. Самцу тоже интересно знать, насколько охотно будет самка вкладывать свои ресурсы в потомство. Но у предков человека, очевидно, мужчины и женщины вкладывали в потомство ресурсы разного рода. Если уж искать в современных женщинах результаты действия полового отбора, то следует обратить внимание скорее не на транжирство, а на заботливость и нежность (в том числе и демонстративные), а также на необыкновенно большой (по сравнению с обезьянами) размер молочных желез.
...
С учетом всех необходимых поправок (на возраст, семейное положение и т. д.) полученные результаты показали наличие сильной положительной корреляции между расточительностью, сексуальными притязаниями и сексуальным успехом у мужчин. Иными словами, транжиры имели больше половых партнеров за последние пять лет и собирались иметь больше партнеров в будущем, чем любители откладывать на черный день и не залезать в долги. Ничего подобного не обнаружено у женщин. Ни сексуальный успех, ни сексуальные притязания женщин не коррелируют с расточительностью.
Rufina
Претор
ПрисоединяюсьAlexeyP, браво!
Aurelius Sulpicius
Схоластик
Вот прочитал замечательные материалы, размещенные Алексеем, и подумал: а стоит ли нам в этой теме смешивать обсуждение ухаживаний и создания семьи?
garry
Принцепс сената
Понимаете ли в чем дело, я писал в основном (кроме случая первого свидания) о ситуации когда мужчина и женщина уже встречаются определенное время, а не сам период ухаживания-соблазнения. Разумеется подавляющее большинство мужчин в какой-то форме ухаживает за женщиной, а не просто демонстрирует свою красоту, интеллект и здоровье. Ухаживание только бывает разным и совсем не включает в себя оплачивание желаний женщины.
Я же рассуждаю о другом периоде, когда отношения сформировались, скажем уже месяц и мужчина и женщина встречаются довольно серьезно. И тут главным становится вопрос поддержания отношений. И в этом случае становится определяющим кто для кого более значим. Мужчина для женщины или женщина для мужчины. Идеальным для отношений было бы чтобы это было примерно равное соотношение. Но если происходит перекос, например, когда мужчина для женщины значит гораздо больше, чем он для неё, то возникает перекос. Бывает и наоборот. И в случае наличия этого перекоса отношения неравноправны. Так вот я в нескольких постах я и пытался донести, что именно исправление этого перекоса в сторону большего участия женщины в отношениях и есть основной залог их успешности. И вариант, когда кто-то один вкладывается в отношения, а другой нет и приводит к тому, что значимость мужчины и женщины друг для друга не равная. А это неизбежно приведет рано или поздно к разрыву.
Aurelius Sulpicius
Схоластик
Так ведь на этой стадии уже все должно быть ясно. Не поздно ли еще что-то прояснять на этой стадии?
Aemilia
Flaminica
Я согласна, что если человек что-то делает для тебя, значит, ты нужен ему. С этим не спорю, но я спрашивала о другом, Гарри. Подарок и внимание ведь приятны именно тем, что это сюрприз, что человек сам подумал о тебе и сделал для тебя что-то, ведь приятно само внимание не столь важен подарок, сколько то, что человек вложил в него. Но какую ценность может иметь подарок и внимание, которых просишь? Чем это отличается от обычной просьбы, прошу прощения, передать стакан с водой? Знаете, Гарри, я уверена, что Вы мне все равно не поверите просто потому что я девушка, но все же я скажу. Порой бывает так, что я прохожу мимо какого-то магазина и вижу вещь, которая понравится любимому парню или просто парню, который мне симпатичен (о друзьях я сейчас не говорю, поскольку разговор о романтических отношениях) и если у меня есть с собой деньги, я покупаю это ему. Если нет, еду домой, беру деньги и возвращаюсь, чтобы купить. И, я знаю, что мало кто поверит мне сейчас, но в этот момент я думаю не о морали общества, не о том, что я что-то вкладываю в человека, даже не об отношениях с ним и даже не о моей любви к нему. Я просто представляю, что человек улыбнется и порадуется. Что ему это понравится. Что ему будет хорошо. И, я прошу прощения за грубость, плевать я хотела в этот момент на какую бы то ни было мораль общества или кого-то еще. И я даже не задумываюсь о том, что это значит для отношений или еще что-то, что это вклад, и т.д. Самое важное, что человек радуется, что ему приятно, все остальное даже не то, что неважно, просто не приходит в голову. Когда видишь, как любимый человек радуется, больше ничего не нужно.
Что касается того, что получать подарки мы любим, а сделать изящный подарок мужчине в голову не придет, то я не могу говорить за всех женщин и обобщать, скажу о себе. Я больше люблю дарить подарки. И получать я их тоже люблю, но мне приятно именно потому, что человек подумал обо мне, вспомнил, сам захотел сделать мне приятное, это главное. А дарить подарки любимому человеку лично мне всегда приятнее. Вы можете мне не верить, и наверняка не поверите всему мной сказанному, но я просто искренне Вам желаю, чтоб Вам попалась в жизни та женщина, которой Вам никогда не нужно будет напоминать о подарках и внимании, которая сама будет все это Вам дарить и чье внимание Вы не воспримите как ограничение свободы.
Надеюсь, я ничем Вас не обидела, Гарри. Если вдруг, то я заранее прошу прощения, ни в коей мере не хотела.
Поразительно, вот никогда этот вопрос в голову не приходил. Если ты любишь человека, как вообще можно это измерять?
Ноджемет
Фараон
Нужно, чтобы не терять голову.
Aemilia
Flaminica
Одно с другим не связано. Лично у меня по крайней мере. По моему убеждению как только начать что-то измерять и соотносить в отношениях, отношениям конец, во всяком случае, лично я так не умею. Я не умею измерять такие вещи и пока еще не было ни одного повода пожалеть, что я так не делаю. Но может, у меня просто характер такой.
Aemilia
Flaminica
Спасибо, Ноджемет.Наверное, Вы правы. Но, пожалуйста, не теряйте головы.
Ничего, если что, далеко не убежит, поймаю