Исчезновение семьи

[Alaricus]

А я вот согласен с Эмилией и думаю, что не стоит чересчур рационализировать отношения и просчитывать их на сто шагов вперёд. Мне кажется, для того, чтобы мужчине и женщине было инересно друг с другом, их отношения должны быть слегка бесшабашными.

 

[garry]

Я согласна, что если человек что-то делает для тебя, значит, ты нужен ему. С этим не спорю, но я спрашивала о другом, Гарри. Подарок и внимание ведь приятны именно тем, что это сюрприз, что человек сам подумал о тебе и сделал для тебя что-то, ведь приятно само внимание не столь важен подарок, сколько то, что человек вложил в него. Но какую ценность может иметь подарок и внимание, которых просишь? Чем это отличается от обычной просьбы, прошу прощения, передать стакан с водой?

Тем, что для того, чтобы сделать подарок дарящий должен задуматься о том, что подарить. Что он должен пойти поискать действительно интересный тому, которому дарят подарок. Чтобы сделать подарок нужно думать о человеке которому что-то даришь. С каждым сделаным подарком человек, которому даришь подарки становится всё более ценным и нужным.

Знаете, Гарри, я уверена, что Вы мне все равно не поверите просто потому что я девушка, но все же я скажу.

Почему же, я вам верю.

Порой бывает так, что я прохожу мимо какого-то магазина и вижу вещь, которая понравится любимому парню или просто парню, который мне симпатичен (о друзьях я сейчас не говорю, поскольку разговор о романтических отношениях) и если у меня есть с собой деньги, я покупаю это ему. Если нет, еду домой, беру деньги и возвращаюсь, чтобы купить. И, я знаю, что мало кто поверит мне сейчас, но в этот момент я думаю не о морали общества, не о том, что я что-то вкладываю в человека, даже не об отношениях с ним и даже не о моей любви к нему. Я просто представляю, что человек улыбнется и порадуется. Что ему это понравится. Что ему будет хорошо. И, я прошу прощения за грубость, плевать я хотела в этот момент на какую бы то ни было мораль общества или кого-то еще. И я даже не задумываюсь о том, что это значит для отношений или еще что-то, что это вклад, и т.д. Самое важное, что человек радуется, что ему приятно, все остальное даже не то, что неважно, просто не приходит в голову. Когда видишь, как любимый человек радуется, больше ничего не нужно.
Что касается того, что получать подарки мы любим, а сделать изящный подарок мужчине в голову не придет, то я не могу говорить за всех женщин и обобщать, скажу о себе. Я больше люблю дарить подарки. И получать я их тоже люблю, но мне приятно именно потому, что человек подумал обо мне, вспомнил, сам захотел сделать мне приятное, это главное. А дарить подарки любимому человеку лично мне всегда приятнее. Вы можете мне не верить, и наверняка не поверите всему мной сказанному, но я просто искренне Вам желаю, чтоб Вам попалась в жизни та женщина, которой Вам никогда не нужно будет напоминать о подарках и внимании, которая сама будет все это Вам дарить и чье внимание Вы не воспримите как ограничение свободы.
Надеюсь, я ничем Вас не обидела, Гарри. Если вдруг, то я заранее прошу прощения, ни в коей мере не хотела.

Жаль, но очень мало женщин похожи на вас, Эмилия. :wub:

Поразительно, вот никогда этот вопрос в голову не приходил. Если ты любишь человека, как вообще можно это измерять?

Порой нужно, к сожалению.

Чтобы потом не отпускать этого человека (и возвращать) или не превращатся в его слугу.

 

[garry]

А я вот согласен с Эмилией и думаю, что не стоит чересчур рационализировать отношения и просчитывать их на сто шагов вперёд. Мне кажется, для того, чтобы мужчине и женщине было инересно друг с другом, их отношения должны быть слегка бесшабашными.

Кто говорит о 100 шагах? Смотреть нужно что происходит в данный момент времени. Я поясню на конкретном примере.

Вот есть отношения мужчины и женщины. Вот кто-то (неважно кто) подарил другому несколько подарков. А в ответ не получил никакой отдачи. О чём это говорит? Что значимость дарящего для того, кому дарят сильно понизилась. А значит нужно прекратить дарить подарки и ждать ответного хода. Если его не последует значит это уже тревожный симптом, в отношениях что-то не так.

 

[Aurelius Sulpicius]

Эмилия и Аларих -

 

[Aurelius Sulpicius]

Вот есть отношения мужчины и женщины. Вот кто-то (неважно кто) подарил другому несколько подарков. А в ответ не получил никакой отдачи. О чём это говорит? Что значимость дарящего для того, кому дарят сильно понизилась. А значит нужно прекратить дарить подарки и ждать ответного хода. Если его не последует значит это уже тревожный симптом, в отношениях что-то не так.

А может быть, подарок настолько приятно шокировал одаряемого, что он еще не пришел в себя, чтобы отдарить его дарителю.

 

[garry]

А может быть, подарок настолько приятно шокировал одаряемого, что он еще не пришел в себя, чтобы отдарить его дарителю.

 

[Rufina]

Я же рассуждаю о другом периоде, когда отношения сформировались, скажем уже месяц и мужчина и женщина встречаются довольно серьезно. И тут главным становится вопрос поддержания отношений. И в этом случае становится определяющим кто для кого более значим. Мужчина для женщины или женщина для мужчины. Идеальным для отношений было бы чтобы это было примерно равное соотношение. Но если происходит перекос, например, когда мужчина для женщины значит гораздо больше, чем он для неё, то возникает перекос. Бывает и наоборот. И в случае наличия этого перекоса отношения неравноправны. Так вот я в нескольких постах я и пытался донести, что именно исправление этого перекоса в сторону большего участия женщины в отношениях и есть основной залог их успешности. И вариант, когда кто-то один вкладывается в отношения, а другой нет и приводит к тому, что значимость мужчины и женщины друг для друга не равная. А это неизбежно приведет рано или поздно к разрыву.

Возможно, во мне говорит мой непростой жизненный опыт (вернее, мое непростое к нему отношение ) но, Вам не кажется, что Вы подменяете отношения их видимостью? Попробую пояснить примером из собственой жизни. Когда отношения уже сформировались (правда, это не месяц, а несколько лет), я стала время от времени получать от мужа цветы, причем, чем позже он приходил с работы, тем роскошнее был букет.

Т.е. он пытался компенсировать недостаток своего внимания и (о-о-о, как бы это сказать... в общем, он любил женщин) подарком, естественно, желая сохранить и, по возможности не испортить наши отношения. С тех пор (а прошло 10 лет) цветы радуют меня лишь в одном случае, когда их дарят мои коллеги в день моего рождения.
Я просто хочу Вам сказать, что у людей бывает разное отношение к подаркам и прочим атрибутам отношений. Конечно, где-то Вы правы: Вы делаете женщине подарок, даете ей понять, что это - та форма общения, которая приятна Вам (извините, не удается яснее выразить мысль) и в ждете понимания в этом вопросе, ответного знака, что женщина тоже ценит Вас и хочет в свою очередь сделать приятное Вам. Но, может, Вам стоит прислушаться к своей девушке, раз уж Вы считаете, что отношения сформировались и даже достигнуто какое-то понимание? Может, она ждет чего-то другого и, в свою очередь пытается тоже самое дать Вам? Так ли необходимы Вам лично подарки? Наверняка, в конечном итоге Вы ждете чего-то другого, так какая разница, каким путем Вы придете к этому?

 

[Rufina]

По моему убеждению как только начать что-то измерять и соотносить в отношениях, отношениям конец, во всяком случае, лично я так не умею. Я не умею измерять такие вещи и пока еще не было ни одного повода пожалеть, что я так не делаю. Но может, у меня просто характер такой.

Ни в коем случае нельзя измерять и соотносить. У каждого человека свой предел эмоциональности, сексуальности, щедрости, наконец. И если начать считать по принципу "ты - мне, я - тебе", это прямой путь к непониманию и обидам, и тогда точно - конец отношениям. Дорогого тебе человека надо принимать таким, какой он есть. Это не значит, что нужно мириться со всем, есть некая критическая масса, по достижению которой отношения становятся тяжелыми и даже ненужными. Просто это не должно быть связано с количеством вложенного и ожиданием ответного.

 

[Alaricus]

Вот есть отношения мужчины и женщины. Вот кто-то (неважно кто) подарил другому несколько подарков. А в ответ не получил никакой отдачи. О чём это говорит? Что значимость дарящего для того, кому дарят сильно понизилась. А значит нужно прекратить дарить подарки и ждать ответного хода. Если его не последует значит это уже тревожный симптом, в отношениях что-то не так.

А по-моему, не следует подарками (или их отсутствием) и вообще с помощью "счётчика добрых дел" измерять отношения мужчины и женщины. Уже сама мысль о необходимости подсчёта подарков есть тревожный симптом.

 

[b-graf]

Вот есть отношения мужчины и женщины. Вот кто-то (неважно кто) подарил другому несколько подарков. А в ответ не получил никакой отдачи. О чём это говорит? Что значимость дарящего для того, кому дарят сильно понизилась. А значит нужно прекратить дарить подарки и ждать ответного хода. Если его не последует значит это уже тревожный симптом, в отношениях что-то не так.

Хммм... А чем "отношения мужчины и женщины" в отношении подарков и т.д. (в связи с вопросом об иждивенчестве или о неприятных для себя действиях, чтобы угодить партнеру) принципиально отличаются от дружеских и почему ? В Ваших описаниях ИМХО выходит, что отличаются. Скажем, между друзьями допустимо и часто встречается, что кто-то кому-то дарит преимущественно "в одну сторону". Ведь может быть со второй стороны что-то асимметричное, причем действующее постоянно, а не в качестве каких-то "ответных ходов": например, допустимо "ногой дверь открывать" в любое время дня и ночи - открытый дом, где постоянно рады и готовы принимать гостей, пришедших даже без приглашения... Или еще что - мало ли как психологический комфорт достигается: скажем одариваемый богаче одаривающего и часто меняет жилье, снабжая приятелей и приятельниц дизайнерскими идеями, проверенной рабсилой и т.д. (Собственно, потому и подарков больше получает, что поводов больше имеет - может также чаще жениться, разводиться и заводить во всех этих браках детей; у них же потом дни рожденья практически всю жизнь идут, во всяком случае в совокупности - десятилетиями ). Дружба может продолжаться по любым причинам (различным для разных сторон) сколь угодно долго без всяких "серьезных симптомов", почему же романтические или любовные отношения не могут ? В браке тоже могут быть самое необычное асимметричное использование талантов партнера: например, у двух моих приятелей жены очень хорошо умеют давать взятки и вообще изящно оплачивать какие-то услуги третьих лиц (тогда как один из моих друзей вообще почти не переносит наличных денег - фанат карточек). Т.е. "вклад в отношения", даже если его рассматривают именно как "вклад" (а в принципе взгляд на них может быть и иным), вовсе не обязательно должен быть симметричным. Он может быть и не очевидным, т.е. достаточно, чтобы вторая сторона считала, что делает вклад, раз уж стороны согласны между собой играть "во вклады и отдачу", а не во что-то другое. В "шлемазлов", например , или в "против кого дружим ?" - возможный ролевой набор в случае "отношений мужчины и женщины" столь же неисчерпаем, что и в дружественных.

 

[Aurelius Sulpicius]

Ни в коем случае нельзя измерять и соотносить. У каждого человека свой предел эмоциональности, сексуальности, щедрости, наконец. И если начать считать по принципу "ты - мне, я - тебе", это прямой путь к непониманию и обидам, и тогда точно - конец отношениям. Дорогого тебе человека надо принимать таким, какой он есть. Это не значит, что нужно мириться со всем, есть некая критическая масса, по достижению которой отношения становятся тяжелыми и даже ненужными. Просто это не должно быть связано с количеством вложенного и ожиданием ответного.

Думаю, точнее сказать - это неначало отношений. Отношения просто не завяжутся.

 

[Aemilia]

Эмилия и Аларих -

Тем, что для того, чтобы сделать подарок дарящий должен задуматься о том, что подарить. Что он должен пойти поискать действительно интересный тому, которому дарят подарок. Чтобы сделать подарок нужно думать о человеке которому что-то даришь. С каждым сделаным подарком человек, которому даришь подарки становится всё более ценным и нужным.

Я это понимаю так, что раз попросил подарок, значит, заставил вложить усилия. Но если человек сам не задумывается о том, чтобы сделать Вам приятное, то с чего Вы решили, что он станет думать о том, чтобы подарить интересный подарок? Подарит лишь бы отдариться, чтобы Вы отстали и все. Лично мне было бы неприятно, если бы меня вынуждали что-то делать, заставляли что-то дарить, чего-то требовали. Я это расценила бы как то, что человек пытается насильно что-то во мне вызвать, его не устраивает то, как я проявляю внимание, и что человек считает меня настолько безнадежной, что не может поговорить со мной откровенно и все мне рассказать. Знаете, Гарри, а для меня человек ничуть не становится ценнее от количества подарков подаренных мной ему. Он ценен сам, подарки, это просто один из знаков проявления внимания, не более. У меня скорее обратная зависимость, чем более ценен для меня человек, тем больше мне хочется радовать его и не обязательно подарками, но и ими тоже. Но ключевое именно то, что этого хочется мне. И что человек даже не знает о моем намерении, а потом радуется. Но я бы очень не хотела дарить вынужденный подарок и я сама никогда не приму подарок, который мне подарили, потому что так надо для отношений. Для меня такой подарок будет хуже оскорбления.
На мой взгляд, ты любишь человека просто так. Независимо от подарков. Независимо от того, что ты вложил в него. На мой взгляд, в искренних отношениях не бывает таких вещей вынужденно или из расчета. Все происходит по желанию человека, и радуешь любимого и думаешь о нем просто так, потому что думается. И он о тебе.

Почему же, я вам верю.

Спасибо.

Жаль, но очень мало женщин похожи на вас, Эмилия.

Спасибо на добром слове.

Может, просто надо дарить самому отношение, не ждать, не рассчитывать? Просто дарить и все. Не подарки, а внимание, отношение, любовь, эмоции и найдется тот, кто будет так же относиться и к Вам. Вот честно, у меня знакомых людей, похожих в этом плане на меня, просто масса. И девушек и парней. Я не верю, что все имеющиеся оказались в моем окружении, они еще есть

Порой нужно, к сожалению.
Чтобы потом не отпускать этого человека (и возвращать) или не превращатся в его слугу.

Но если такие отношения, что нужно измерять такие вещи, Вам нужны такие отношения?

Вот есть отношения мужчины и женщины. Вот кто-то (неважно кто) подарил другому несколько подарков. А в ответ не получил никакой отдачи. О чём это говорит? Что значимость дарящего для того, кому дарят сильно понизилась. А значит нужно прекратить дарить подарки и ждать ответного хода. Если его не последует значит это уже тревожный симптом, в отношениях что-то не так.

Необязательно. Что Вы понимаете под отдачей? Если человек не дарит в ответ подарок причин может быть масса и первая, которая приходит в голову, он не считает себя Вам обязанным. Он принимает Ваш подарок как искреннее внимание, как желание сделать ему приятное и не считает себя обязанным дарить в ответ. Следующие варианты:
1. Не знает, как ответить Вам, думает, ищет то, что будет Вам приятно, это может требовать долгого времени.
2. Человек, с которым у Вас отношения просто стеснительный и ему трудно проявлять внимание теми же методами, что и Вам.
3. Он проявил внимание по-своему, просто Вы его не поняли (это может быть даже простое «спасибо», зависит от того как это сказано и от характера человека)
4. У человека плохое настроение, ему тяжело, плохая жизненная ситуация (обычно радовать любимого человека хочется не со слезами на глазах)
5. У него нет денег, а он хочет накопить и подарить что-то дорогое, что, как он знает, понравится Вам и копит деньги.

Чисто как варианты, их может быть еще с десяток. Да и потом, я бы сказала, что что-то не так в отношениях, если Вы ждете от человека ответа на свой подарок. Радовать любимого человека по моим представлениям хочется просто так, и не считать что, кто и сколько кому подарил.

Хммм... А чем "отношения мужчины и женщины" в отношении подарков и т.д. (в связи с вопросом об иждивенчестве или о неприятных для себя действиях, чтобы угодить партнеру) принципиально отличаются от дружеских и почему ? В Ваших описаниях ИМХО выходит, что отличаются.

Скажу чисто от себя, что нет. На мой взгляд не отличаются. Основа та же.

 

[Alaricus]

А я вот вообще не жду от женщин подарков. Поэтому, когда они паче чаяния всё же случаются, вдвойне приятно.

 

[Felix]

Ну, а развода чего опасаться?
Обычно разводу предшествуют ссоры, недомолвки, ложь, неискренность... Я не являюсь поклонницей творчества Митяева, но у него есть замечательное определение разлуки/развода: "жизнь, в которой не было ни дня фальши".

Наверное я с Вами соглашусь, опсатся развода действительно не стоит. И именно по причинам, которые Вы перчислили

ссоры, недомолвки, ложь, неискренность

добавлю отсутствие понимания. Тут лучше сразу объяснится и ... вообщем понятно.
Я то больше имел ввиду ситуацию когда люди живут вместе из-за детей, из-за нежелания делить имущества, да и просто так удобнее жить, в таком случае ни о какой семье не может идти речи. Можно создовать видимость семьи но рано или позже это выйдейт наружу. Хотя тоже как сказать. :glare:

 

[Felix]

От переизбытка алкаголя в крови, либо же от его недостатка.

Из за отсутствия денег ?!

 

[Felix]

Мужчина для женщины или женщина для мужчины. Идеальным для отношений было бы чтобы это было примерно равное соотношение. Но если происходит перекос, например, когда мужчина для женщины значит гораздо больше, чем он для неё, то возникает перекос. Бывает и наоборот. И в случае наличия этого перекоса отношения неравноправны. Так вот я в нескольких постах я и пытался донести, что именно исправление этого перекоса в сторону большего участия женщины в отношениях и есть основной залог их успешности. И вариант, когда кто-то один вкладывается в отношения, а другой нет и приводит к тому, что значимость мужчины и женщины друг для друга не равная. А это неизбежно приведет рано или поздно к разрыву.

Как говорила одна моя знакомая "Либо ты бабу (мужика) строишь, либо она (он) тебя. Выбирай!" Судя по всему она строит мужиков и уже третий раз замужем В поиске так сказать идеала.
Гарри тут вот какая штука, это, то о чем вы пишите, как не пародоксально звучит, суровая правда жизни. Так было всегда и видимо будет. Поэтому для себя я решил, что женщина которая понимает мужчину, это уже большая находка. Ведь мужчины это большие дети, которые имеют свои игрушки - машины, оружие, марки, книги, монеты..., играют в свои игры - футбол-хоккей (включая посещение онного в спортбарах), бокс, спортзал, парни и рестораны. И коль женщина в состоянии понять эти увлечения и не "пилит" , то вот оно счастье. А уж вкусно накормит и спать уложит, так вообще Королева

Утрированно приблизительнго так.

 

[Felix]

В браке тоже могут быть самое необычное асимметричное использование талантов партнера: например, у двух моих приятелей жены очень хорошо умеют давать взятки и вообще изящно оплачивать какие-то услуги третьих лиц (тогда как один из моих друзей вообще почти не переносит наличных денег - фанат карточек). Т.е. "вклад в отношения", даже если его рассматривают именно как "вклад" (а в принципе взгляд на них может быть и иным), вовсе не обязательно должен быть симметричным

To: b-graf
Это уже какое то деловое сотрудничество - "товарищество на вере"

 

[Aurelius Sulpicius]

Как говорила одна моя знакомая "Либо ты бабу (мужика) строишь, либо она (он) тебя. Выбирай!" Судя по всему она строит мужиков и уже третий раз замужем В поиске так сказать идеала.

Что-то не очень удачно строит - раз 2 предыдущих мужа сорвались с крючка.

Гарри тут вот какая штука, это, то о чем вы пишите, как не пародоксально звучит, суровая правда жизни. Так было всегда и видимо будет. Поэтому для себя я решил, что женщина которая понимает мужчину, это уже большая находка. Ведь мужчины это большие дети, которые имеют свои игрушки - машины, оружие, марки, книги, монеты..., играют в свои игры - футбол-хоккей (включая посещение онного в спортбарах), бокс, спортзал, парни и рестораны. И коль женщина в состоянии понять эти увлечения и не "пилит" , то вот оно счастье. А уж вкусно накормит и спать уложит, так вообще Королева

Утрированно приблизительнго так.

Могу токмо добавить к словам Феликса: и лучше смириться с этой правдой жизни.

 

[Felix]

Что-то не очень удачно строит - раз 2 предыдущих мужа сорвались с крючка.

Вы о моей знакомой плохого мнения, она каждый раз играла на повышение, последний муж почти олигарх

 

[b-graf]

To: b-graf
Это уже какое то деловое сотрудничество - "товарищество на вере"

Так в одном случае семейство явно "играет в офис" (что бросается в глаза даже глядя на дизайн квартиры, уже не первой причем), типа: "и трахаемся прямо в офисе, и дети тут же живут - прикольно". Ну, со стороны так порой выглядит, как им субъективно чувствуется изнутри, не знаю (думаю, что иногда да все же, воспринимают свою жизнь именно в терминах бизнеса, т.е. при описании ремонта могут сказать, что руководствовались каким-нибудь "методом предельных издержек"). Ну, видимо, юные годы пришлись на первую половину 90-х, поэтому позитивной альтернативой убожеству унаследованного советского быта был взят офис (а на даче, наоборот, кажется, в "совок" играют; впрочем, дачный вариант я только один раз видел). На данном примере вполне очевидно, что ролевая игра - в основе, а всякая там "торговля подарками" - уже следствие (она может быть, а может и не быть). Соответственно, у православных толкиенистов отношения идут совсем по-другому (этих описать не могу - слишком шапочные знакомые). Кстати, подозреваю, что сейчас у молодежи разнообразие ролевых игр уменьшилось, т.к. в массе берут не цельные примеры, а "анализируют Это" (относятся к своей жизни не через призму каких-то стилистических единств, а разбирают разными способами, взятыми из разных источников).