Исчезновение семьи

[Aurelius Sulpicius]

Вы о моей знакомой плохого мнения, она каждый раз играла на повышение, последний муж почти олигарх

Ну, к чему она теперь стремиться будет? каков будет смысл ее жизни? она Вам не напоминает старуху из сказки?

 

[Rufina]

Ну, к чему она теперь стремиться будет? каков будет смысл ее жизни? она Вам не напоминает старуху из сказки?

Просто считайте что дама ответила "Да, семья исчезает, но общество (т.е. сама дама) может к ней вернуться" (за умеренное вознаграждение)
А стремиться к чему будет? Подрастут дети - их построит. Может, они неплохо устроятся в жизни.

 

[Aurelius Sulpicius]

А стремиться к чему будет? Подрастут дети - их построит. Может, они неплохо устроятся в жизни.

А ведь Вы правы: таким женщинам обязательно нужно рожать детей, чтобы было кого строить в старости.

 

[Ноджемет]

А ведь Вы правы: таким женщинам обязательно нужно рожать детей, чтобы было кого строить в старости.

Любым женщинам имеет смысл рожать детей. Для собственного, ни с чем несравнимого, удовольствия.
Как говорила моя знакомая, удачно нашедшая хорошего сексуального партнера в собственном муже : " А все-таки с ребенком ни один мужик сравниться не может".

 

[Rufina]

Любым женщинам имеет смысл рожать детей. Для собственного, ни с чем несравнимого, удовольствия.

Э... а в каком месте удовольствие несравнимо?
Как говорила моя знакомая, мать вполне благополучного ребенка: "Я плачу только в двух ситуациях: на похоронах и на родительском собрании"

 

[Felix]

Ну, к чему она теперь стремиться будет? каков будет смысл ее жизни? она Вам не напоминает старуху из сказки?

Нет, не напоминает.
Она ищет единственного! Наверное.
Кстати у нее трое детей

 

[Felix]

Э... а в каком месте удовольствие несравнимо?

Прям провакационный вопрос

Как говорила моя знакомая, мать вполне благополучного ребенка: "Я плачу только в двух ситуациях: на похоронах и на родительском собрании"

На родительском собрании видимо от гордости?

Думаю она на самом деле чуток приукрасила радости и горечи, думаю Вы это как раз знаете

 

[Felix]

b-graf
Кстати да согласен с Вами. Постановочное действо присутствует в семейной жизни. И тут уместно вспомнить мной не понимаемый, но навязанный праздник Дня всех влюбленных. Об чем это? Сделать отношения как у них? А в результате два праздника для женщин приходится на 20 дней и туда же до кучи мужской праздник. Кроме желания продолжить новогоднее бухалово не вижу смысла в этом.
Отвлекся. Игра мужчин в свои игрушки, женщин в свои, а совместная игра в семью наличествует это точно.

 

[Rufina]

На родительском собрании видимо от гордости?
Думаю она на самом деле чуток приукрасила радости и горечи, думаю Вы это как раз знаете

Угу, теперь знаю, когда сама побывала на родительских собраниях, на которых учителя самыми черными красками расписывают какое будущее ждет тех, кто получил двойку на контрольной. Хочется плакать, когда думаешь, что дети вынуждены это выслушивать каждый день. Причем, заметила интересную закономерность: у детей, чьи родители входят в родительский комитет, будущее более позитивно.
А что до удовольствия... Тут, скорее, дело не в удовольствии, а в сильных эмоциях. И вообще: дети - это жизнь, какая уж есть. Мне даже иногда кажется, что если какие-то события делят жизнь на "до" и "после", то ребенок - он как будто был всегда. Мне трудно подобрать слова, чтобы выразить эту мысль точнее.

 

[Felix]

Угу, теперь знаю, когда сама побывала на родительских собраниях, на которых учителя самыми черными красками расписывают какое будущее ждет тех, кто получил двойку на контрольной. Хочется плакать, когда думаешь, что дети вынуждены это выслушивать каждый день. Причем, заметила интересную закономерность: у детей, чьи родители входят в родительский комитет, будущее более позитивно.

Мои родители в комитет не входили, я пока тоже, но про меня наслушались диву даюсь, как вуз закончил, а не слесарем стал

 

[Rufina]

Вот-вот, и мы с подругой про то же. Незачем всю эту чушь не слушать, если уж времени/желания на родительский комитет нет, нервы целее будут. Лучше пусть бабушки ходят, их уже голыми руками не возьмешь, люди привычные.

 

[garry]

Возможно, во мне говорит мой непростой жизненный опыт (вернее, мое непростое к нему отношение ) но, Вам не кажется, что Вы подменяете отношения их видимостью?

Нет, не кажется.

Попробую пояснить примером из собственой жизни. Когда отношения уже сформировались (правда, это не месяц, а несколько лет), я стала время от времени получать от мужа цветы, причем, чем позже он приходил с работы, тем роскошнее был букет.

Т.е. он пытался компенсировать недостаток своего внимания и (о-о-о, как бы это сказать... в общем, он любил женщин) подарком, естественно, желая сохранить и, по возможности не испортить наши отношения. С тех пор (а прошло 10 лет) цветы радуют меня лишь в одном случае, когда их дарят мои коллеги в день моего рождения.

Вроде понял вас. Как мне кажется цветы помогали определенное время сглаживать проблемы, но они решить их не могли. Однако если бы цветов не было проблемы бы проявлялись просто раньше и острее.

Я просто хочу Вам сказать, что у людей бывает разное отношение к подаркам и прочим атрибутам отношений. Конечно, где-то Вы правы: Вы делаете женщине подарок, даете ей понять, что это - та форма общения, которая приятна Вам (извините, не удается яснее выразить мысль) и в ждете понимания в этом вопросе, ответного знака, что женщина тоже ценит Вас и хочет в свою очередь сделать приятное Вам.

Именно так. Причём для меня очевидно, что я могу рассчитывать на ответную благодарность. Но если благодарности я не получаю, то могу сделать вывод - она ценит меня меньше, чем я её. А в этом случае я начинаю думать как сделать так, чтобы это изменить.

Но, может, Вам стоит прислушаться к своей девушке, раз уж Вы считаете, что отношения сформировались и даже достигнуто какое-то понимание? Может, она ждет чего-то другого и, в свою очередь пытается тоже самое дать Вам? Так ли необходимы Вам лично подарки? Наверняка, в конечном итоге Вы ждете чего-то другого, так какая разница, каким путем Вы придете к этому?

Я уже отвечал выше - подарок это форма вклада одного человека в другого. Можно обходиться без подарков, разумеется, но просто взаимные подарки - это самый эффективный способ стать ближе друг другу ИМХО. Вместо взаимных подарков можно по другому стараться друг для друга, но этот способ и самый приятный, и самый сплачивающий, и помогает развиваться обоим людям.

 

[garry]

Хммм... А чем "отношения мужчины и женщины" в отношении подарков и т.д. (в связи с вопросом об иждивенчестве или о неприятных для себя действиях, чтобы угодить партнеру) принципиально отличаются от дружеских и почему ? В Ваших описаниях ИМХО выходит, что отличаются.

Ну есть же мнение, что любовь=дружба+секс.
Как мне кажется отношения "между мужчиной и женщиной" и друзьями отличаются только глубиной привязанности друг другу и наличием секса. А так, в целом, они строятся примерно также, как и дружеские.

Скажем, между друзьями допустимо и часто встречается, что кто-то кому-то дарит преимущественно "в одну сторону". Ведь может быть со второй стороны что-то асимметричное, причем действующее постоянно, а не в качестве каких-то "ответных ходов": например, допустимо "ногой дверь открывать" в любое время дня и ночи - открытый дом, где постоянно рады и готовы принимать гостей, пришедших даже без приглашения... Или еще что - мало ли как психологический комфорт достигается: скажем одариваемый богаче одаривающего и часто меняет жилье, снабжая приятелей и приятельниц дизайнерскими идеями, проверенной рабсилой и т.д. (Собственно, потому и подарков больше получает, что поводов больше имеет - может также чаще жениться, разводиться и заводить во всех этих браках детей; у них же потом дни рожденья практически всю жизнь идут, во всяком случае в совокупности - десятилетиями ). Дружба может продолжаться по любым причинам (различным для разных сторон) сколь угодно долго без всяких "серьезных симптомов", почему же романтические или любовные отношения не могут ?

Могут, и все вышеописанное вами часто встречается. Но я в данном случае стремлюсь к идеальным отношениям - а это по моему мнению - отношения равнозначимых партнеров, а не подчинение одного другому.

В браке тоже могут быть самое необычное асимметричное использование талантов партнера: например, у двух моих приятелей жены очень хорошо умеют давать взятки и вообще изящно оплачивать какие-то услуги третьих лиц (тогда как один из моих друзей вообще почти не переносит наличных денег - фанат карточек). Т.е. "вклад в отношения", даже если его рассматривают именно как "вклад" (а в принципе взгляд на них может быть и иным), вовсе не обязательно должен быть симметричным. Он может быть и не очевидным, т.е. достаточно, чтобы вторая сторона считала, что делает вклад, раз уж стороны согласны между собой играть "во вклады и отдачу", а не во что-то другое. В "шлемазлов", например , или в "против кого дружим ?" - возможный ролевой набор в случае "отношений мужчины и женщины" столь же неисчерпаем, что и в дружественных.

Здесь не нужен формализм, сегодня я купил подарок, завтра ты. Сегодня я вымыл посуду, завтра я. Тут важен общий баланс вкладов и добрых дел, а он должен стремиться к равновесию. Чем ближе этот баланс вкладов и добрых дел к равновесию - тем идеальнее отношения.

 

[garry]

А по-моему, не следует подарками (или их отсутствием) и вообще с помощью "счётчика добрых дел" измерять отношения мужчины и женщины. Уже сама мысль о необходимости подсчёта подарков есть тревожный симптом.

Хорошо. Я раскажу вам два примера из реальной жизни произошедших с моими знакомыми.

Случай первый. Девушка Н (23 года) с географического факультета МГУ, дочь обеспеченых родителей, любит литературу, кино, театр, живопись, имеет очень красивые внешние данные. Она познакомилась в ночном клубе с парнем на несколько лет старше себя, который работал в нём диджеем. У них всё быстро закрутилось, стали встречаться. Парень не старался за ней ухаживать, довольно туповатый и простоватый, но она бегала за ним. Пыталась его цивилизовать - покупала ему билеты в театр, водила его на выставки. Она очень обеспеченная, всегда платила за себя сама (а билеты в театр за него), при этом встречались они долго, выглядела она счастливой. При этом парень почти не дарил ей подарков, она же одевала его по своему вкусу. Они решили поехать в отпуск, у него не было денег, она оплатила за него поездку в Калининград. Она забеременела, парень сказал - я к семейной жизни не готов, жить на твоих условиях не хочу, но давай будем воспитывать ребенка вместе. Н согласилась на его условия. Родилась девочка, встречаться они продолжали. Родители её купили ей квартиру, где она жила с дочкой. Он несколько раз в неделю приезжал к Н с дочкой, уделял им внимание когда хотел. При этом парень продолжал работать в клубе (и как потом выяснилось) периодически изменял Н с другими. Случайно она нашла на его телефоне СМС переписку с какой-то девицей из клуба, где поняла, что он ей изменяет. Скандал, слезы, он говорил, что это так несерьезно, мол люблю тебя, с ней по пьяни флиртовал. Она поверила, простила. Потом на новогодние праздники уехала без него в Египет (он не смог или не захотел), где у неё случился курортный роман. И только после него она приехала и поняла, что он ей не нужен и сказала ему всё кончено. После этого он ей сказал, что она его бросает потому что он бедный, а она "пафосная дочка богатых родителей" и оскорбил её несколько раз.

Случай второй. Мой приятель М (25 лет) стал встречаться с девушкой 18 лет. Парень очень красиво за ней ухаживал, много красивых и разнообразных подарков для неё. Он закончил университет Баумана, был очень талантливым и интересным человеком. Всегда везде платил за неё. Она ему подарков не дарила вообще. Денег стало не хватать. Ради неё вынужден был найти гораздо более высокооплачиваемую работу, стал много вкалывать, приходил домой поздно. Из-за недостатка времени забросил своих старых друзей, всё свободное время уделял ей. Так они встречались полтора года. Он дарил ей безумные подарки - половину своей зарплаты потратил на цифровой навороченный фотоаппарат и подарил ей, купил ей сапоги за несколько сотен долларов (это соплюшке в 18 лет). Тут вдруг она захотела поехать кампанией своих друзей в Питер без него (он не мог в любом случае, много работал). М дал ей на эту поездку денег. После возвращения из Питера он стала к нему холодна, он стал ревновать, зашел на её "вконтакте", где увидел её откровенный флирт с другими мужчинами, забеспокоился и потом вскрыл каким-то образом её почту (он технарь) и узнал, что она изменила ему в Питере и она писала любовные письма человеку, с которым изменила М. А за день до того она попросила у М ещё денег на новую поездку в Питер (якобы по работе). После этого он разумеется с ней расстался, хотя переживал ужасно и излечится от неё ему было тяжело.

Что видно в этих двух случаях. В первом Н вкладывалась в отношения много больше своего парня, он значил для неё всё, она для него почти ничего. Он встречался с ней потому что ему было удобно, т.к. она ничего от него не требовала, была более умной, красивой, доброй, чем его обычные девицы из клуба. Но т.к. он в неё ничего не вкладывал она для него была удобной, но не любимой девушкой. И ему совершенно не хотелось брать на себя какую-то ответственность за их отношения. И даже общий ребенок ничего не изменил в его отношении к ней. Ей очень повезло, что у неё случился курортный роман и она поняла, что этот мужчина ей не нужен. Во втором случае М стал слугой и банкоматом для своей девушки, он опять же вкладывал в неё многое, ради удовлетворения её прихотей менял работу, покупал безумно дорогие для его доходов подарки и получил за это от неё измену (которую сам и оплатил, дав ей денег на поездку). Эта девушка была с ним потому что он оплачивал её потребности, но в него она не вкладывала ни эмоции, ни подарки, ни чувства -ничего и потому он для неё был значим только как кошелёк, слуга и вибратор. Что я хотел сказать - в обоих случаях отношения могли продолжаться и дольше, только хорошие ли такие отношения?

А хорошие отношения - когда мужчина и женщина одинаково вкладываются друг в друга и вследствие этого значат друг для друга одинаково. Чем больше вкладываются - тем больше значат друг для друга. И для этого в ход идет всё - подарки, эмоции, деньги, взаимное обучение друг друга чему-то и т.д.

 

[Alaricus]

Ну и что? И у меня были похожие истории (не со знакомыми, а со мной). Подумаешь, трагедия! Это отнюдь не привело меня к тем выводам, что нужно "одинково владываться друг в друга" - в смысл "подарков".

 

[Ноджемет]

Угу, теперь знаю, когда сама побывала на родительских собраниях, на которых учителя самыми черными красками расписывают какое будущее ждет тех, кто получил двойку на контрольной. Хочется плакать, когда думаешь, что дети вынуждены это выслушивать каждый день. Причем, заметила интересную закономерность: у детей, чьи родители входят в родительский комитет, будущее более позитивно.
А что до удовольствия... Тут, скорее, дело не в удовольствии, а в сильных эмоциях. И вообще: дети - это жизнь, какая уж есть. Мне даже иногда кажется, что если какие-то события делят жизнь на "до" и "после", то ребенок - он как будто был всегда. Мне трудно подобрать слова, чтобы выразить эту мысль точнее.

А причем тут родительские собрания? Разве они имеют какое-то отношение к удовольствию общения с собственным ребенком?

 

[garry]

Я это понимаю так, что раз попросил подарок, значит, заставил вложить усилия. Но если человек сам не задумывается о том, чтобы сделать Вам приятное, то с чего Вы решили, что он станет думать о том, чтобы подарить интересный подарок? Подарит лишь бы отдариться, чтобы Вы отстали и все. Лично мне было бы неприятно, если бы меня вынуждали что-то делать, заставляли что-то дарить, чего-то требовали. Я это расценила бы как то, что человек пытается насильно что-то во мне вызвать, его не устраивает то, как я проявляю внимание, и что человек считает меня настолько безнадежной, что не может поговорить со мной откровенно и все мне рассказать.

А это не значит, что я буду просить в лоб. Если я вижу, что мой подарок не оценили, больше никаких подарков, никаких вложений с моей стороны пока я не увижу в какой-либо форме благодарности (это не обязательно подарок). Если вложения с другой стороны нет, подарков с моей стороны больше не будет.

Знаете, Гарри, а для меня человек ничуть не становится ценнее от количества подарков подаренных мной ему.

Я думаю вы просто в полемическом возмущении это отвергаете сейчас. Разумеется он становится ценнее если подарок сделан от души. Вы ведь подарком вкладываете часть себя, часть души в другого человека, вы даже подсознательно относитесь лучше к тому, кому дарите подарок.

Он ценен сам, подарки, это просто один из знаков проявления внимания, не более. У меня скорее обратная зависимость, чем более ценен для меня человек, тем больше мне хочется радовать его и не обязательно подарками, но и ими тоже.

Ну вот об этом и говорю. Чем больше вкладываешься во что-то (в кого-то), тем более это для тебя ценно (он для тебя ценен). А вы говорите "для меня человек ничуть не становится ценнее от количества подарков подаренных мной ему".

Но ключевое именно то, что этого хочется мне. И что человек даже не знает о моем намерении, а потом радуется. Но я бы очень не хотела дарить вынужденный подарок и я сама никогда не приму подарок, который мне подарили, потому что так надо для отношений. Для меня такой подарок будет хуже оскорбления.

А вы не дарите подарок, когда совершили какой-то неблаговидный поступок и стараетесь им загладить вину?

На мой взгляд, ты любишь человека просто так. Независимо от подарков. Независимо от того, что ты вложил в него. На мой взгляд, в искренних отношениях не бывает таких вещей вынужденно или из расчета. Все происходит по желанию человека, и радуешь любимого и думаешь о нем просто так, потому что думается. И он о тебе.

Любовь сама не появляется и не исчезает. Для её появления (исчезновения) есть определенные предпосылки и условия. Взаимные подарки нужны для поддержания этой любви.

Спасибо на добром слове. Может, просто надо дарить самому отношение, не ждать, не рассчитывать? Просто дарить и все. Не подарки, а внимание, отношение, любовь, эмоции и найдется тот, кто будет так же относиться и к Вам.

В своем предыдущем посте я показал к чему такая бескорыстность приводит на примере моих знакомых девушки Н и молодого человека М.

Вот честно, у меня знакомых людей, похожих в этом плане на меня, просто масса. И девушек и парней. Я не верю, что все имеющиеся оказались в моем окружении, они еще есть

Я даже думаю в каждом человеке это есть. Но для того, чтобы эти положительные черты проявились нужны условия, чтобы они проявились. Если вы бескорыстно делаете для другого человека всё и не видите как он на это реагирует будьте готовы и к разочарованию.

Необязательно. Что Вы понимаете под отдачей? Если человек не дарит в ответ подарок причин может быть масса и первая, которая приходит в голову, он не считает себя Вам обязанным. Он принимает Ваш подарок как искреннее внимание, как желание сделать ему приятное и не считает себя обязанным дарить в ответ. Следующие варианты:
1. Не знает, как ответить Вам, думает, ищет то, что будет Вам приятно, это может требовать долгого времени.
2. Человек, с которым у Вас отношения просто стеснительный и ему трудно проявлять внимание теми же методами, что и Вам.
3. Он проявил внимание по-своему, просто Вы его не поняли (это может быть даже простое «спасибо», зависит от того как это сказано и от характера человека)
4. У человека плохое настроение, ему тяжело, плохая жизненная ситуация (обычно радовать любимого человека хочется не со слезами на глазах)
5. У него нет денег, а он хочет накопить и подарить что-то дорогое, что, как он знает, понравится Вам и копит деньги.

Чисто как варианты, их может быть еще с десяток. Да и потом, я бы сказала, что что-то не так в отношениях, если Вы ждете от человека ответа на свой подарок. Радовать любимого человека по моим представлениям хочется просто так, и не считать что, кто и сколько кому подарил.

Под отдачей я понимаю желание человека сделать что-то для меня, для наших отношений после того как я сделал что-то. Если этой отдачи нет раз, нет два - может быть работают факторы, которые вы описали. Но если это происходит систематически - значит один человек другого использует.

 

[garry]

Гарри тут вот какая штука, это, то о чем вы пишите, как не пародоксально звучит, суровая правда жизни. Так было всегда и видимо будет. Поэтому для себя я решил, что женщина которая понимает мужчину, это уже большая находка. Ведь мужчины это большие дети, которые имеют свои игрушки - машины, оружие, марки, книги, монеты..., играют в свои игры - футбол-хоккей (включая посещение онного в спортбарах), бокс, спортзал, парни и рестораны. И коль женщина в состоянии понять эти увлечения и не "пилит" , то вот оно счастье. А уж вкусно накормит и спать уложит, так вообще Королева Утрированно приблизительнго так.

Феликс, вы мне напомнили одну старую истину, не помню от кого она. Мужчина - существо очень покладистое и ему нужно для счастья с женщиной, чтобы она удовлетворяла всего трем требованиям

1) Чтобы мужчина был накормлен вкусной едой
2) Чтобы она удовлетворяла его сексуально
3) Возможность идти своей дорогой (т.е. чтобы она не мешала его хобби и интересам)

 

[Ноджемет]

Ну есть же мнение, что любовь=дружба+секс.

Это мнение - неправильное. Или точнее, в этом утверждении описывается идеальная модель, как правило, недостижимая. Много ли друзей появилось у Вас во взрослом возрасте? У меня подруги с такого раннего детства, то есть наши характеры формировались параллельно...Так откуда вдруг в 20-30-летнем возрасте может появиться человек со своими привычками, установками, который Вам станет другом, да таким, как утверждалось в фильме "Ирония судьбы" мельтешил бы у Вас перед глазами целыми днями и Вас бы это не раздражало? Да еще и как сексуальный партнер бы подходил?
Нет, лучше эти вещи разделять...

 

[Felix]

Случай первый.

Это о чем писала уважаемая Ноджемет - потеряла голову. Бывает.

Случай второй. QUOTE]
Он купил ее, а она продалась. Результат закономерен. Ситуация вполне обычная, она ничего не доказывает. Женщины могут вести себя и так, но тут можно сказать она просто его использовала. Другие могут вести себя иначе. Но и парень виноват в том, что засыпал ее подарками.