Исчезновение семьи

[Rufina]

Пойти, что ли, обсудить создавшее положение с подругами... Что бы такое сделать, чтобы разговор душевнее получился ?

 

[Felix]

Во-во, а пьянка - это хобби или интерес, как Вы считаете?

Хобби!

 

[Felix]

перманентный потлач а ля "масла в попу на двести рублей!!!"

А это еще зачем?

 

[garry]

Матриархат - вовсе не пережиток, а суровая правда жизни. Гарри это подтвердит.

Матриархат есть. Но с ним можно успешно бороться.

 

[Felix]

Банально не учитывал возрастной психологии.

О да! Очень даже могет быть.

 

[Aemilia]

Ну М и Н искренне жаль. И самое обидное, что в своих бедах виноваты только они сами.

Ничего подобного. Если человеку на дороге попадается свинья, это не значит, что виновен в этом он сам.

Пипец какой-то   дебит, кредит, линейки с логарифмами.... Я, получается, сознанием своим еще из раннего средневековья не вышел. Комплексовал все время не потому, что за мой счет коктейль выдули

Джонни, слава небесам! Очень приятно это прочитать, чисто по-человечески очень приятно.

взаимные подарки - это самый эффективный способ стать ближе друг другу ИМХО. Вместо взаимных подарков можно по другому стараться друг для друга, но этот способ и самый приятный, и самый сплачивающий, и помогает развиваться обоим людям.

Не согласна. На мой взгляд, самый эффективный способ стать ближе друг другу, это стараться понять друг друга, говорить с человеком, слушать его, интересоваться им и любить его. По собственному опыту другого способа стать ближе я просто не знаю.

После возвращения из Питера он стала к нему холодна, он стал ревновать, зашел на её "вконтакте", где увидел её откровенный флирт с другими мужчинами, забеспокоился и потом вскрыл каким-то образом её почту (он технарь) и узнал, что она изменила ему в Питере и она писала любовные письма человеку, с которым изменила М.

Гарри, простите, но такие действия, на мой взгляд, уже говорят о том, что в отношениях что-то не так. Что люди не слишком близки и не доверяют друг другу. У меня бывали проблемы и недопонимая с любимым человеком в т.ч. и из-за подобных мыслей о ревности. Никогда мне в голову не приходило залезть в почту к любимому человеку, в СМСки, вконтакте, в одноклассники, в записную книжку или еще куда-то. Я предпочитала говорить, и со мной всегда разговаривали, если были какие-то вопросы, а не предъявляли обвинения и улики. На мой взгляд, это уже смертный приговор отношениям если кто-то или оба начинают без ведома другого человека лазить в его личные вещи, почту, телефон, это совершенно 100% свидетельство, что человек тебе не доверяет и не считает возможным с тобой разговаривать и что-то выяснять, а считает возможным говорить с тобой только предъявив улики, т.е. человек заранее считает, что ты ему соврешь, и уже заранее не верит тебе. Честно говоря, мне противна мысль о таких отношениях, где либо я должна быть сыщиком, либо быть как под микроскопом, что меня контролируют и в любой момент могут залезть ко мне в личные вещи. И парень действительно ее покупал, если он верил в их большую любовь, то почему он не доверял любимой и полез в ее личные вещи?

В своем предыдущем посте я показал к чему такая бескорыстность приводит на примере моих знакомых девушки Н и молодого человека М.

Я очень им сочувствую, безумно жаль, но если кого-то когда-то в море укусила медуза, это не повод всем и даже этому человеку отказываться от плавания.

1) Чтобы мужчина был накормлен вкусной едой
2) Чтобы она удовлетворяла его сексуально
3) Возможность идти своей дорогой (т.е. чтобы она не мешала его хобби и интересам)

Но тогда это должно называться не «любимая женщина», а по-другому. Удобный партнер, сексуально привлекательный повар или еще как-нибудь.

Много ли друзей появилось у Вас во взрослом возрасте?

Я знаю, что вопрос не мне, но можно мне тоже ответить?

Из всех большинство. И почти все из них, это те, кто стал самыми близкими людьми.

 

[Aemilia]

После этого он ей сказал, что она его бросает потому что он бедный, а она "пафосная дочка богатых родителей" и оскорбил её несколько раз.

Очень печальная история и жаль, что девочка так разочаровалась. Но это доказывает только то, что парень свинья. И дело не в том, что он не дарил ей подарки, а в том, что он плевать на нее хотел. Это разные вещи. Вот его поступок о нежелании быть семьей говорит именно о том, что ему совершенно все равно и он не желает брать на себя никаких обязательств в отношении другого человека. И вот тут уже пора было задуматься, а нужны ли такие отношения и такой человек рядом.

После этого он разумеется с ней расстался, хотя переживал ужасно и излечится от неё ему было тяжело.

Не повезло ему с девушкой, она искала, видимо, не любимого человека, а спонсора. Но в том, что она такая, виноват не парень.

Дело в том, что я говорила о том, что нельзя считать в отношениях подарки и внимание, но это совершенно не означает, что надо закрыть глаза и не видеть хамского и наплевательсткого к себе отношения. Уже одно то, что эта девушка позволяла ему работать до изнеможения не желая ничем помогать и занимаясь только развлечениями говорит о многом. Если так не повезло, что ж, бывает. Жаль, но случается. Я просто хотела сказать, что считая в отношениях, не построишь искренние настоящие отношения. Зато можно построить комфортные. Но именно комфортные, подобрать удобную себе пару. А если любишь, то не думаешь о таком. И искренне даришь свое отношение. Мне жаль тех людей, о которых Вы пишете, искренне жаль, но я считаю, что они были правы в том, что просто дарили любовь и ничего не считали. Им не повезло. В дальнейшем повезет, встретят того, кто будет относиться к ним также как умеют относиться они.

Но т.к. он в неё ничего не вкладывал она для него была удобной, но не любимой девушкой.

Не так как он ничего в нее не вкладывал, а наоборот. Не вкладывал, потому что не любимая. Даже если бы он ради удобства каждый день заваливал ее охапками ландышей, она все так же продолжала бы оставаться для него только удобной. Внешняя атрибутика еще не говорит об отношении.

А хорошие отношения - когда мужчина и женщина одинаково вкладываются друг в друга и вследствие этого значат друг для друга одинаково. Чем больше вкладываются - тем больше значат друг для друга. И для этого в ход идет всё - подарки, эмоции, деньги, взаимное обучение друг друга чему-то и т.д.

Тут согласна, хорошо, когда люди одинаково ценны друг для друга, но суть моих возражений Вам состояла в том, что не надо человека вынуждать делать что-то для Вас. Если человек сам этого не хочет, заставляя его (прямо или косвенно), Вы не заставите полюбить себя. Чувства и искренние отношения или есть или нет. Их нужно строить, но их нельзя искусственно вызвать. И я все же считаю, что зависимость обратная, чем больше значит для тебя человек, тем больше тебе хочется отдать ему, а не наоборот.

А это не значит, что я буду просить в лоб. Если я вижу, что мой подарок не оценили, больше никаких подарков, никаких вложений с моей стороны пока я не увижу в какой-либо форме благодарности (это не обязательно подарок). Если вложения с другой стороны нет, подарков с моей стороны больше не будет.

Хорошо. Как именно должны оценить Ваш подарок? Чего именно Вы хотите в ответ? Честно говоря, Гарри, пожалуйста, не обижайтесь, но если бы я узнала, что любимый человек подарил мне подарок и смотрит при этом на то, чем я ему отвечу, и ждет ответного вложения, я тут же вернула бы подарок. И скорее всего, этому человеку больше никогда не пришлось бы в меня хоть что-то вкладывать.

Я думаю вы просто в полемическом возмущении это отвергаете сейчас. Разумеется он становится ценнее если подарок сделан от души. Вы ведь подарком вкладываете часть себя, часть души в другого человека, вы даже подсознательно относитесь лучше к тому, кому дарите подарок.

Ну вот об этом и говорю. Чем больше вкладываешься во что-то (в кого-то), тем более это для тебя ценно (он для тебя ценен). А вы говорите "для меня человек ничуть не становится ценнее от количества подарков подаренных мной ему".

Да я особо не возмущаюсь, возмущаюсь я на форуме в разделе «Древность» по большей части Теперь серьезно. Гарри, Вы переворачиваете то, что я сказала. Зависимость идет так: чем более ценен для тебя человек, чем больше ты любишь его, тем больше ты в него вкладываешься. А никак не наоборот.

А вы не дарите подарок, когда совершили какой-то неблаговидный поступок и стараетесь им загладить вину?

Нет. Я прошу прощения. Если я могу исправить положение, я делаю это, если нет, то делаю выводы и стараюсь так больше не поступать. Подарок я дарю только тогда, когда хочу. Бывало, что я просила прощения за что-то, а дарила подарок на следующий день, бывало, что просила прощения и не дарила потом ничего несколько месяцев. Если выходит так, что я вижу что-то, что понравится человеку, я покупаю, если это совпадает с тем, что я что-то натворила, я могу сказать, что «вот я чукча такая, прости еще раз». Но подарком я не стараюсь загладить вину, я никогда не подарю подарок, если мы еще все не выяснили, не помирились и не забыли. По моему убеждению, если что-то натворил, надо сначала извиниться, поговорить, выяснить ситуацию, а подарки и прочее это потом.

Любовь сама не появляется и не исчезает. Для её появления (исчезновения) есть определенные предпосылки и условия. Взаимные подарки нужны для поддержания этой любви.

Условием ее возникновения является не то, что и сколько каждый вложил. Это же не банковский счет. Почему, возникает. У Вас никогда не было так, что Вас тянет к человеку, которого Вы толком не знаете и с которым еще даже нет отношений, так, знакомство на уровне «привет-пока»? Тянет сильно, необъяснимо сильно, не было? Не к внешней красоте, а что-то очень сильно зацепляет в человеке и даже не можешь объяснить, что именно. Вот потом из этого любовь и вырастает. Для поддержания этой любви в первую очередь нужна сама эта любовь, взаимоуважение, общность взглядов на жизнь в важных вещах, искренность, честность. Когда исчезает это, исчезает и любовь, сколько бы ни было подарков.

В своем предыдущем посте я показал к чему такая бескорыстность приводит на примере моих знакомых девушки Н и молодого человека М.

Виновато не их бескорыстие. А то, что им на дороге попались такие вот отвратительные личности. Конечно, если бояться ошибок и боли от людей, если стараться все просчитывать вперед, все отмечать и подсчитывать, шансов ошибиться меньше. Но вот лично я бы не хотела так жить. Я бы не хотела все считать и при этом не иметь возможности просто любить и дарить свое отношение. Я уж лучше буду порой ошибаться.

 

[Aemilia]

Я даже думаю в каждом человеке это есть. Но для того, чтобы эти положительные черты проявились нужны условия, чтобы они проявились.

Да, но условие это хорошее отношение к человеку и любовь. А не подарки и внимание по схеме: мы должны друг другу.

Если вы бескорыстно делаете для другого человека всё и не видите как он на это реагирует будьте готовы и к разочарованию.

Я не такая глупая, какой кажусь

Я вполне к этому готова и более того, у меня были разочарования. И их было достаточно. Но я не делаю из этого вывод, что я ошибаюсь. Если мы говорили, что в общем у дружбы и любви общие основания, я скажу, что не считаю, что ошибаюсь, потому что у меня есть такие друзья, благодаря которым я могу сказать, что жить стоит только ради вот этого. И ради таких отношений и таких людей я готова на все. На фоне этих отношений, разочарования просто забываются. И отношения такие именно потому, что ни один из нас ничего не считает, ничего от другого не ждет, а уделяет внимание просто потому что так хочется. Потому что любит. И на мой взгляд такие отношения это то, для чего вообще стоит жить. И в любви я уже не раз убеждалась, что отношения распадаются и любовь кончается не тогда, когда кончаются подарки, а когда кончаются искренность и чувства.

Под отдачей я понимаю желание человека сделать что-то для меня, для наших отношений после того как я сделал что-то. Если этой отдачи нет раз, нет два - может быть работают факторы, которые вы описали. Но если это происходит систематически - значит один человек другого использует.

Вот ключевая фраза: после того, как я сделал что-то. Тут мы с Вами и расходимся. Я бы остановилась на том, что если человек систематически ничего вообще не делает, т.е. не пытается тебя понять, не пытается строить отношения и при этом еще и плохо к тебе относится, то да, использует и это надо прекращать и чем быстрее, тем лучше. Конечно, совершенно полное нежелание человека что-то делать, это уже симптом. Я просто против того, чтобы считать. Я делаю что-то для человека, если он не желает стараться для отношений, то они рано или поздно кончатся, просто потому, что в одностороннем порядке все это долго не продлится.

В общем итоге я хотел сказать только одно. На мой взгляд, если у вас с кем-то искренние и настоящие отношения, то не до счетов. А если начинается расчет и подсчет, то это поиск комфортного партнера.

 

[b-graf]

Хорошо. Как именно должны оценить Ваш подарок? Чего именно Вы хотите в ответ? Честно говоря, Гарри, пожалуйста, не обижайтесь, но если бы я узнала, что любимый человек подарил мне подарок и смотрит при этом на то, чем я ему отвечу, и ждет ответного вложения, я тут же вернула бы подарок. И скорее всего, этому человеку больше никогда не пришлось бы в меня хоть что-то вкладывать.

Насколько можно понять, Гарри исходит из того, что обе стороны играют в одну игру во "вложения": партнеры что-то там строят общее вместе, вкладывая по очереди, хотя и не строго ("отношения" или "семья" оказываются своего рода третьей стороной в отношениях между двоими). Т.е. заранее отсекаются варианты, в которых нет такого общего ролевого основания. Насколько можно понять, оценка действий партнера (не только обмена дарами) будет зависеть от того, растет ли этот третий субъект (или объект) или вянет (под воздействием внешних факторов среды, мало зависящих от действий указанных двух лиц ). Или даже от того, не меняется ли он медленнее, чем другие такие объекты-отношения (с друзьями/подругами, родственниками и т.д.). Ну: "вот с Васей Пупкиным, пришедшим пару месяцев назад в соседний отдел, я быстрее и больше задружился, чем установливал отношения с понравившейся мне еще три года назад однокурсницей Машей Ивановой - а нахрена тогда мне нужна такая Маша (которая хуже Пупкина !)." Очевидно также, что это просто менее эмоциональная модель отношений (т.е. и в отношении дружбы тоже).

 

[Felix]

Но тогда это должно называться не «любимая женщина», а по-другому. Удобный партнер, сексуально привлекательный повар или еще как-нибудь.

To: Aemilia
Ну вот уже любимая женщина не может быть поваром и любовницей

 

[Aelia]

Мужчина - существо очень покладистое и ему нужно для счастья с женщиной, чтобы она удовлетворяла всего трем требованиям

1) Чтобы мужчина был накормлен вкусной едой
2) Чтобы она удовлетворяла его сексуально
3) Возможность идти своей дорогой (т.е. чтобы она не мешала его хобби и интересам)

А ведь первый пункт (о том, что женщина должна мужчину кормить, да еще и вкусно) имеет ту же самую социальную природу, что и представление девушек о том, что при ухаживании инициатива принадлежит мужчине. Мужчина ожидает, что женщина будет его вкусно кормить и (шире) возьмет на себя домашнее хозяйство, а женщина ожидает, что в ресторане будет платить мужчина, и подарки тоже будет дарить мужчина. Просто потому, что в нашем обществе именно эти модели наиболее распространены, именно их можно чаще всего увидеть и в книгах, и в фильмах, в реальности. Объективно причин для того, чтобы женщина взяла на себя все приготовление еды, нисколько не больше, чем причин, почему мужчина должен платить за нее в ресторане.
Интересно, Гарри, что Вы скажете о женщине, которая заявит: "Вот я несколько раз приготовила вкусный ужин. А мужчине и в голову не приходит, что он в свою очередь тоже должен что-то приготовить. Раз так - я больше к плите не подойду, пока он не осознает свою неправоту!"

На самом деле, все эти проблемы решаемы, если в отношениях есть искренность, взаимное доверие и взаимное уважение. Но с ними, на мой взгляд, несовместимо применение всяких педагогических (а уж тем более - пикаперских!) методик типа:
-"Если женщина с которой мы достаточно долго встречаемся говорит "Милый, пошли в ресторан, но платишь за нас ты" - в ресторан мы не пойдем"
-"Я сам на втором-третьем свидании искусственно стараюсь создать у женщины старание что-то для меня делать."
- "Если бедная - пусть делает подарки, сделанные своей рукой, недорогие (но обязательно интересные, а не лишь бы подарить) подарки"
- "Вот кто-то (неважно кто) подарил другому несколько подарков. А в ответ не получил никакой отдачи. (...) А значит нужно прекратить дарить подарки и ждать ответного хода"

 

[Aemilia]

To: Aemilia
Ну вот уже любимая женщина не может быть поваром и любовницей

Может, даже очень может, но в дополнение к тому, что она любимая. А в перечисленных пунктах я нигде не увидела фразы, что это должна быть женщина, которую любишь.

Полностью согласна с Элией, с настоящими отношениями действительно несовместимы расчеты и методики.

 

[vovap]

А ведь первый пункт (о том, что женщина должна мужчину кормить, да еще и вкусно) имеет ту же самую социальную природу, что и представление девушек о том, что при ухаживании инициатива принадлежит мужчине.

(подумав) А если его не кормить, то он сдохнет. Какие же тогда могут быть отношения?

 

[Aemilia]

(подумав) А если его не кормить, то он сдохнет. Какие же тогда могут быть отношения?

А если его не кормить, может сам встать и поесть.

 

[vovap]

А если его не кормить, может сам встать и поесть.

А вот это - конец отношениям!

 

[Aemilia]

А вот это - конец отношениям!

Угу, естественно.

 

[garry]

Ничего подобного. Если человеку на дороге попадается свинья, это не значит, что виновен в этом он сам.

Виновны они в том, что с ними так случилось, что сами выстроили такие отношения. Они оба потеряли голову и позволили сесть себе на шею. Позволили, чтобы об них вытирали ноги. И парень М и девушка Н упустили этот момент. Вообще говоря видимо они не смогли сделать самого сложного в отношениях - они не научились говорить любимому человеку НЕТ. На собственном опыте знаю, как это сложно, но порой необходимо.

Не согласна. На мой взгляд, самый эффективный способ стать ближе друг другу, это стараться понять друг друга, говорить с человеком, слушать его, интересоваться им и любить его. По собственному опыту другого способа стать ближе я просто не знаю.

В том то и дело, что М и Н очень старались это делать. Девушка Н понимала увлечения своего парня, она не запрещала ему работать в клубе, выпивать периодически и т.д. Она говорила с ним, дышала ему в рот, но не помогло это ей.

Гарри, простите, но такие действия, на мой взгляд, уже говорят о том, что в отношениях что-то не так. Что люди не слишком близки и не доверяют друг другу. У меня бывали проблемы и недопонимая с любимым человеком в т.ч. и из-за подобных мыслей о ревности. Никогда мне в голову не приходило залезть в почту к любимому человеку, в СМСки, вконтакте, в одноклассники, в записную книжку или еще куда-то. Я предпочитала говорить, и со мной всегда разговаривали, если были какие-то вопросы, а не предъявляли обвинения и улики. На мой взгляд, это уже смертный приговор отношениям если кто-то или оба начинают без ведома другого человека лазить в его личные вещи, почту, телефон, это совершенно 100% свидетельство, что человек тебе не доверяет и не считает возможным с тобой разговаривать и что-то выяснять, а считает возможным говорить с тобой только предъявив улики, т.е. человек заранее считает, что ты ему соврешь, и уже заранее не верит тебе. Честно говоря, мне противна мысль о таких отношениях, где либо я должна быть сыщиком, либо быть как под микроскопом, что меня контролируют и в любой момент могут залезть ко мне в личные вещи. И парень действительно ее покупал, если он верил в их большую любовь, то почему он не доверял любимой и полез в ее личные вещи?

Так в том то и дело, что он ей вроде как доверял. По его словам он доверял ей, когда отпускал её в поездку, просто когда приехала она вроде как даже во время общения с ним писала и получала СМСки (чего вороде как раньше не было), вроде как даже говорила с неизвестным в Питере чуть ли не в открытую. Его это насторожило и он зашел на её в контакте и вроде как что-то там увидел. Он мне объяснял это когда рассказывал, но я никогда не пользовался социальными сетями поэтому ничего не понял о чём он говорил. И уже после того, как он что-то увидел "вконтакте" он вскрыл её почту. По крайней мере я так понял его слова.

Я очень им сочувствую, безумно жаль, но если кого-то когда-то в море укусила медуза, это не повод всем и даже этому человеку отказываться от плавания.

Разумеется. Но плавание уже не будет таким беззаботным и беспечным.

Но тогда это должно называться не «любимая женщина», а по-другому. Удобный партнер, сексуально привлекательный повар или еще как-нибудь.

Так ведь я привел это как пример старой истины о 3-х обязательных условиях, чтобы мужчина оставался с женщиной. Если хотя бы одно из этих условий выполнятся не будет - мужчина будет несчастлив. А поэтому может уйти. Но это не пример идеальных отношений - согласен.

 

[Aemilia]

Виновны они в том, что с ними так случилось, что сами выстроили такие отношения. Они оба потеряли голову и позволили сесть себе на шею. Позволили, чтобы об них вытирали ноги. И парень М и девушка Н упустили этот момент. Вообще говоря видимо они не смогли сделать самого сложного в отношениях - они не научились говорить любимому человеку НЕТ. На собственном опыте знаю, как это сложно, но порой необходимо.

То есть, это не диджей и 18 летняя девочка поступили по-свински, а это М и Н виновны в том, что вели себя по-человечески? Да, надо следить за отношением к себе, но мы уже несколько отклонились от темы, речь шла о том, что любовь не зависит от подарков и если бы девушка заставляла диджея дарить себе каждый день по ландышу это ровным счетом ничего бы не изменило.

В том то и дело, что М и Н очень старались это делать. Девушка Н понимала увлечения своего парня, она не запрещала ему работать в клубе, выпивать периодически и т.д. Она говорила с ним, дышала ему в рот, но не помогло это ей.

А заставляй она его дарить себе подарки по подсчетам, это бы помогло?

Так в том то и дело, что он ей вроде как доверял. По его словам он доверял ей, когда отпускал её в поездку, просто когда приехала она вроде как даже во время общения с ним писала и получала СМСки (чего вороде как раньше не было), вроде как даже говорила с неизвестным в Питере чуть ли не в открытую. Его это насторожило и он зашел на её в контакте и вроде как что-то там увидел. Он мне объяснял это когда рассказывал, но я никогда не пользовался социальными сетями поэтому ничего не понял о чём он говорил. И уже после того, как он что-то увидел "вконтакте" он вскрыл её почту. По крайней мере я так понял его слова.

Значит, не доверял, раз позволил себе лезть к ней в личный вещи. Если бы доверял, поговорил бы с ней, если бы после нескольких разговоров не получилось и она продолжала бы холодно к нему относиться, он бы ушел. Но не лез к ней в личное. Это не доверие.

Разумеется. Но плавание уже не будет таким беззаботным и беспечным.

Если Вас укусила медуза в одной луже, это не повод с опаской плавать в любом море.

Так ведь я привел это как пример старой истины о 3-х обязательных условиях, чтобы мужчина оставался с женщиной. Если хотя бы одно из этих условий выполнятся не будет - мужчина будет несчастлив. А поэтому может уйти. Но это не пример идеальных отношений - согласен.

Да, не пример. Что меня удивляет, а что условие любить женщину, оно не обязательно, чтоб он был счастлив?

 

[garry]

Очень печальная история и жаль, что девочка так разочаровалась. Но это доказывает только то, что парень свинья. И дело не в том, что он не дарил ей подарки, а в том, что он плевать на нее хотел. Это разные вещи. Вот его поступок о нежелании быть семьей говорит именно о том, что ему совершенно все равно и он не желает брать на себя никаких обязательств в отношении другого человека. И вот тут уже пора было задуматься, а нужны ли такие отношения и такой человек рядом.

Так ведь она его любила. И ради любви мирилась с тем, что он так к ней относился. А потом у неё родился ребенок и понимала, что кроме него у неё долго никого не будет. Как видите бескорыстная любовь оказалась для неё несчастливой. Она не смогла (не захотела) понять, что хочет от неё он и очень ошиблась.

Не повезло ему с девушкой, она искала, видимо, не любимого человека, а спонсора. Но в том, что она такая, виноват не парень.

Нет, он выстроил отношения так, что стал для неё спонсором. Опять же любовь застила ему глаза и он превратился в то, что я уже выше писал смесь слуги, вибратора и банкомата для этой девушки. Как человека она его уже не воспринимала.

Дело в том, что я говорила о том, что нельзя считать в отношениях подарки и внимание, но это совершенно не означает, что надо закрыть глаза и не видеть хамского и наплевательсткого к себе отношения. Уже одно то, что эта девушка позволяла ему работать до изнеможения не желая ничем помогать и занимаясь только развлечениями говорит о многом. Если так не повезло, что ж, бывает.

Нет, парень просто не проверял её к себе отношение, он позволил с собой так обращаться. И дело тут не в везении. Если человека (не важно кого - любимого человека, ребёнка, просто близкого друга) баловать безмерно, то из него можно вырастить чудовище. Он из своей девушки сам вырастил чудовище.

Жаль, но случается. Я просто хотела сказать, что считая в отношениях, не построишь искренние настоящие отношения. Зато можно построить комфортные. Но именно комфортные, подобрать удобную себе пару. А если любишь, то не думаешь о таком. И искренне даришь свое отношение. Мне жаль тех людей, о которых Вы пишете, искренне жаль, но я считаю, что они были правы в том, что просто дарили любовь и ничего не считали. Им не повезло. В дальнейшем повезет, встретят того, кто будет относиться к ним также как умеют относиться они.

Нет, если они не будут задумываться и будут строить отношения также, как и в предыдущий раз с ними история повторится. Потому что они по другому строить отношения не умеют и вновь спровоцируют ситуацию, что о них будут вытирать ноги.

Не так как он ничего в нее не вкладывал, а наоборот. Не вкладывал, потому что не любимая. Даже если бы он ради удобства каждый день заваливал ее охапками ландышей, она все так же продолжала бы оставаться для него только удобной. Внешняя атрибутика еще не говорит об отношении. 

Вы неправы. Когда ты стараешься для кого-то он становится дорог. Разумеется одним дарением ландышей он бы в неё не влюдбился, но её значимость для неё была бы всё же выше, чем оказалось в реальности.

Тут согласна, хорошо, когда люди одинаково ценны друг для друга, но суть моих возражений Вам состояла в том, что не надо человека вынуждать делать что-то для Вас. Если человек сам этого не хочет, заставляя его (прямо или косвенно), Вы не заставите полюбить себя. Чувства и искренние отношения или есть или нет. Их нужно строить, но их нельзя искусственно вызвать. И я все же считаю, что зависимость обратная, чем больше значит для тебя человек, тем больше тебе хочется отдать ему, а не наоборот.

Я повторяю - чувства можно искусственно вызвать. И влюбить в себя человека можно. Не только и не сколько вкладами, разумеется, но абсолютно реально. Меня самого в себя искусственно влюбляла одна девушка, у неё очень хорошо получилось. Другое дело, что это плохо, т.к. это манипуляция другим человеком.

Хорошо. Как именно должны оценить Ваш подарок? Чего именно Вы хотите в ответ? Честно говоря, Гарри, пожалуйста, не обижайтесь, но если бы я узнала, что любимый человек подарил мне подарок и смотрит при этом на то, чем я ему отвечу, и ждет ответного вложения, я тут же вернула бы подарок. И скорее всего, этому человеку больше никогда не пришлось бы в меня хоть что-то вкладывать.

Любимый человек может обидится на вас за ваше невнимание к нему и тому, что вы не цените его отношение к вам. И будет прав, я считаю.

Да я особо не возмущаюсь, возмущаюсь я на форуме в разделе «Древность» по большей части    Теперь серьезно. Гарри, Вы переворачиваете то, что я сказала. Зависимость идет так: чем более ценен для тебя человек, чем больше ты любишь его, тем больше ты в него вкладываешься. А никак не наоборот.
Нет. Я прошу прощения. Если я могу исправить положение, я делаю это, если нет, то делаю выводы и стараюсь так больше не поступать. Подарок я дарю только тогда, когда хочу. Бывало, что я просила прощения за что-то, а дарила подарок на следующий день, бывало, что просила прощения и не дарила потом ничего несколько месяцев. Если выходит так, что я вижу что-то, что понравится человеку, я покупаю, если это совпадает с тем, что я что-то натворила, я могу сказать, что «вот я чукча такая, прости еще раз». Но подарком я не стараюсь загладить вину, я никогда не подарю подарок, если мы еще все не выяснили, не помирились и не забыли. По моему убеждению, если что-то натворил, надо сначала извиниться, поговорить, выяснить ситуацию, а подарки и прочее это потом. 

Спасибо за ваш такой личный и развернутый ответ. Думаю я не вправе его комментировать.

Условием ее возникновения является не то, что и сколько каждый вложил. Это же не банковский счет. Почему, возникает. У Вас никогда не было так, что Вас тянет к человеку, которого Вы толком не знаете и с которым еще даже нет отношений, так, знакомство на уровне «привет-пока»? Тянет сильно, необъяснимо сильно, не было? Не к внешней красоте, а что-то очень сильно зацепляет в человеке и даже не можешь объяснить, что именно. Вот потом из этого любовь и вырастает. Для поддержания этой любви в первую очередь нужна сама эта любовь, взаимоуважение, общность взглядов на жизнь в важных вещах, искренность, честность. Когда исчезает это, исчезает и любовь, сколько бы ни было подарков.

А что вы называете любовью? Вы говорите сейчас про момент, когда "Вас тянет к человеку, которого Вы толком не знаете и с которым еще даже нет отношений, так, знакомство на уровне «привет-пока»". Это же просто симпатия, влюбленность. Но это не любовь.

Виновато не их бескорыстие. А то, что им на дороге попались такие вот отвратительные личности. Конечно, если бояться ошибок и боли от людей, если стараться все просчитывать вперед, все отмечать и подсчитывать, шансов ошибиться меньше. Но вот лично я бы не хотела так жить. Я бы не хотела все считать и при этом не иметь возможности просто любить и дарить свое отношение. Я уж лучше буду порой ошибаться.

Эмилия, виновато не их бескорыстие, а нежелание видеть от партнера отдачи. Они не знали, чего хотели получить сами. Им хотелось любой ценой оставаться рядом с любимым человеком. Даже ценой собственного унижения. И унижая себя этим они опустились в глазах людей, которых любили. И стали им ненужны поэтому.

 

[garry]

Насколько можно понять, Гарри исходит из того, что обе стороны играют в одну игру во "вложения": партнеры что-то там строят общее вместе, вкладывая по очереди, хотя и не строго ("отношения" или "семья" оказываются своего рода третьей стороной в отношениях между двоими). Т.е. заранее отсекаются варианты, в которых нет такого общего ролевого основания. Насколько можно понять, оценка действий партнера (не только обмена дарами) будет зависеть от того, растет ли этот третий субъект (или объект) или вянет (под воздействием внешних факторов среды, мало зависящих от действий указанных двух лиц ). Или даже от того, не меняется ли он медленнее, чем другие такие объекты-отношения (с друзьями/подругами, родственниками и т.д.). Ну: "вот с Васей Пупкиным, пришедшим пару месяцев назад в соседний отдел, я быстрее и больше задружился, чем установливал отношения с понравившейся мне еще три года назад однокурсницей Машей Ивановой - а нахрена тогда мне нужна такая Маша (которая хуже Пупкина !)." Очевидно также, что это просто менее эмоциональная модель отношений (т.е. и в отношении дружбы тоже).

Да, вы правы, именно это и имел ввиду.