Исчезновение семьи

Aemilia

Flaminica
Так ведь она его любила. И ради любви мирилась с тем, что он так к ней относился. А потом у неё родился ребенок и понимала, что кроме него у неё долго никого не будет. Как видите бескорыстная любовь оказалась для неё несчастливой. Она не смогла (не захотела) понять, что хочет от неё он и очень ошиблась.
Гарри, возможно, Вы неверно меня понимаете. Я против того, чтобы считать в отношениях, но я против того, чтобы быть слепым щенком и не видеть что вокруг творится. Если ты видишь дурное к себе отношение, то делай выводы. Но именно плохое отношение, а не количество подарков.

Нет, он выстроил отношения так, что стал для неё спонсором. Опять же любовь застила ему глаза и он превратился в то, что я уже выше писал смесь слуги, вибратора и банкомата для этой девушки. Как человека она его уже не воспринимала.
Я уже писала, судя по его дальнейшему поведению, он ей как минимум не доверял и не уважал, раз залез в ее личные вещи. Позволять вытирать о себя ноги нельзя, но это не значит что все надо считать и подсчитывать.
Нет, парень просто не проверял её к себе отношение, он позволил с собой так обращаться. И дело тут не в везении. Если человека (не важно кого - любимого человека, ребёнка, просто близкого друга) баловать безмерно, то из него можно вырастить чудовище. Он из своей девушки сам вырастил чудовище.
Хорошо, то есть, каждому, кому на дороге попадается мерзавец сам в этом виноват?
Нет, если они не будут задумываться и будут строить отношения также, как и в предыдущий раз с ними история повторится. Потому что они по другому строить отношения не умеют и вновь спровоцируют ситуацию, что о них будут вытирать ноги.
Нет, Гарри. Это не так. Однажды у меня был опыт когда человек со мной так обошелся, не считая меня ни за кого. Но есть достаточно других людей, относящихся ко мне иначе. Манеру строить отношения я не меняла.

Вы неправы. Когда ты стараешься для кого-то он становится дорог. Разумеется одним дарением ландышей он бы в неё не влюдбился, но её значимость для неё была бы всё же выше, чем оказалось в реальности.
Возможно, у Вас так, у меня нет. У меня зависимость обратная. Если человек для меня важен, то от количества подарков он важнее не становится, а если неважен, то даже если я вынужденно надарю ему кучу подарков, то все равно мне будет на него наплевать.

 

Aemilia

Flaminica
Я повторяю - чувства можно искусственно вызвать. И влюбить в себя человека можно. Не только и не сколько вкладами, разумеется, но абсолютно реально. Меня самого в себя искусственно влюбляла одна девушка, у неё очень хорошо получилось. :) Другое дело, что это плохо, т.к. это манипуляция другим человеком.
У меня пытались искусственно вызывать любовь. Несколько раз. В том числе и так как Вы говорите. Ничего не вышло. Возможно, у Вас можно искусственно вызвать любовьЮ у тех людей, кого я знаю, нельзя.

Любимый человек может обидится на вас за ваше невнимание к нему и тому, что вы не цените его отношение к вам. И будет прав, я считаю. :)
Если я не уделяю ему внимания вообще, да. А если я просто приняла его подарок не считая себя обязанной ему и он вдруг обиделся, то больше ему ничего мне дарить не придется. И я никогда не поверю, что он любил меня, если узнаю такое.

Спасибо за ваш такой личный и развернутый ответ. Думаю я не вправе его комментировать.
Спасибо.

А что вы называете любовью? Вы говорите сейчас про момент, когда "Вас тянет к человеку, которого Вы толком не знаете и с которым еще даже нет отношений, так, знакомство на уровне «привет-пока»". Это же просто симпатия, влюбленность. Но это не любовь.
Это требует очень развернутого ответа, я отвечу немного позже, но отвечу обязательно. Хорошо? Извините, пожалуйста.

Эмилия, виновато не их бескорыстие, а нежелание видеть от партнера отдачи.
Виновато то, что: 1. Им попались на дороге мерзавцы. 2. То, что они закрыли глаза на окружающий мир и вообще ничего видеть не хотели.

Они не знали, чего хотели получить сами. Им хотелось любой ценой оставаться рядом с любимым человеком. Даже ценой собственного унижения. И унижая себя этим они опустились в глазах людей, которых любили. И стали им ненужны поэтому.
А это разве то, что я предлагаю? Оставаться с любимым любой ценой, ценой унижения? Это где я такое писала?
 

garry

Принцепс сената
То есть, это не диджей и 18 летняя девочка поступили по-свински, а это М и Н виновны в том, что вели себя по-человечески? Да, надо следить за отношением к себе, но мы уже несколько отклонились от темы, речь шла о том, что любовь не зависит от подарков и если бы девушка заставляла диджея дарить себе каждый день по ландышу это ровным счетом ничего бы не изменило.
Диджей и 18-летняя девочка поступили по свински, тут спору нет. Но я исхожу из следующих соображений. В каждом человеке есть и светлое и тёмное. И часто от внешних условий зависит какая часть натуры - светлая или тёмная возьмёт вверх в нём. М и Н слишком испортили своих партнеров своим бескорыстием, в их отношениях всё светлое, позитивное, теплоё давали только они. А диджей и 18-летка при том, что всё давали им их партнеры, не старались, а только пользовались. Если бы М и Н каким-то образом смогли направить своих партнеров на какую-то позитивную для их отношений работу (это не обязательно дарить ландыши) - то всё сложилось бы, думаю, по другому.
А заставляй она его дарить себе подарки по подсчетам, это бы помогло?
Тут дело не в подсчетах, а в том, что ситуация в обоих случаях сложилась ненормальная. Но ведь когда Н знакомилась с диджеем в клубе и когда М начал встречаться с 18-летней такого потребительства не было, а была как раз-таки взаимная симпатия. Это с течением времени М и Н так себя поставили (или 18-летка и диджей так себя преподнесли), что из равноправных отношений получился вот такой вот чудовищный перекос.

Значит, не доверял, раз позволил себе лезть к ней в личный вещи. Если бы доверял, поговорил бы с ней, если бы после нескольких разговоров не получилось и она продолжала бы холодно к нему относиться, он бы ушел. Но не лез к ней в личное. Это не доверие.
Вообще говоря я согласен с вами по поводу личных вещей. Но это явно от неуверенности, которая возникла из-за этого момента. Парень и не лез к ней в личные вещи до вот этого момента. Но тут он вроде как почувствовал, что что-то не так. И по его словам она в письме к подруге откровенно написала что изменила ему. И после этой измены она без зазрения совести просила у него деньги на поездку к любовнику. И продолжала называть его ласковыми словами и встречаться с ним. Т.е. может это была и не единственная её измена ему. Для парня это было таким шоком, что он даже запил. А если бы он не полез в её вещи он может быть и не узнал бы ничего и она продолжала бы доить его, а на эти деньги ездить в Питер на встречи с любовником.

Кстати Н тоже узнала об первой измене диджея из СМСки с его телефона, которую она случайно прочитала. Очевидно, что если бы она не прочитала эту СМС, она продолжала бы любить его до сих пор. А он продолжалбы ей изменять.

Если Вас укусила медуза в одной луже, это не повод с опаской плавать в любом море.
Ну тут не лужа, в обоих случаях отношения продолжались 1,5-2 года и были со стороны М и Н очень искренни.
Да, не пример. Что меня удивляет, а что условие любить женщину, оно не обязательно, чтоб он был счастлив?
Вообще говоря любовь штука такая - она имеет свойство уходить, она может чуть затухать или наоборот разгораться. И после её ухода люди часто продолжают быть вместе - пообтесались, привыкли друг к другу. При этом люди продолжают быть счастливы. Значит выходит не обязательна любовь, чтобы мужчина оставался счастлив.
 

garry

Принцепс сената
Гарри, возможно, Вы неверно меня понимаете. Я против того, чтобы считать в отношениях, но я против того, чтобы быть слепым щенком и не видеть что вокруг творится. Если ты видишь дурное к себе отношение, то делай выводы. Но именно плохое отношение, а не количество подарков.
Так ведь подарок это может быть и билет в кино, театр, стих, письмо и т.д, не обязательно чисто материальная вещь. Просто бескорыстное участие человека в твоей проблеме - это тоже подарок. Например поиск нужной книги в библиотеке, интернете для другого - это тоже подарок. Именно в этом смысле я воспинимаю баланс подарков, а не ты мне розы сегодня, я тебе конфеты завтра. Т.е. обязательное участие, вложение друг в друга должно быть именно сбалансированым. И именно это я имел ввиду, когда писал о балансе подарков. А если один участвует больше, а другой меньше - то это ненормально.
Я уже писала, судя по его дальнейшему поведению, он ей как минимум не доверял и не уважал, раз залез в ее личные вещи. Позволять вытирать о себя ноги нельзя, но это не значит что все надо считать и подсчитывать.
Ну если бы не подсмотрел она бы может до сих пор им пользовалась и обманывала. Хотя поступил он действительно нехорошо, когда полез в её личные вещи, согласен.
Хорошо, то есть, каждому, кому на дороге попадается мерзавец сам в этом виноват?
Это сродни вопросу - Виноват ли человек в собственной наивности? Виноват ли человек в собственной глупости? Каждый может ответить по разному на эти вопросы.

Нет, Гарри. Это не так. Однажды у меня был опыт когда человек со мной так обошелся, не считая меня ни за кого. Но есть достаточно других людей, относящихся ко мне иначе. Манеру строить отношения я не меняла.
Надеюсь у вас не было таких экстремальных случаев, как у М и Н. И я очень сильно надеюсь, что не будет. Но я повторю пожелание Ноджемент - будьте осторожны.
Возможно, у Вас так, у меня нет. У меня зависимость обратная. Если человек для меня важен, то от количества подарков он важнее не становится, а если неважен, то даже если я вынужденно надарю ему кучу подарков, то все равно мне будет на него наплевать.
Вынужденно под дулом пистолета? :)
А если серьезно, то неужели вы позволите неважному вам человеку дарить вам подряд несколько подарков?
 

garry

Принцепс сената
У меня пытались искусственно вызывать любовь. Несколько раз. В том числе и так как Вы говорите. Ничего не вышло. Возможно, у Вас можно искусственно вызвать любовьЮ у тех людей, кого я знаю, нельзя.
Можно, просто это надо уметь делать. Я не умею, но есть люди, которые умеют, это абсолютно точно.
Если я не уделяю ему внимания вообще, да. А если я просто приняла его подарок не считая себя обязанной ему и он вдруг обиделся, то больше ему ничего мне дарить не придется. И я никогда не поверю, что он любил меня, если узнаю такое.
Что значит уделите внимание вообще?
Виновато то, что: 1. Им попались на дороге мерзавцы. 2. То, что они закрыли глаза на окружающий мир и вообще ничего видеть не хотели.
3. Они сделали так, что позволили вытереть об себя ноги
А это разве то, что я предлагаю? Оставаться с любимым любой ценой, ценой унижения? Это где я такое писала?
Вы не писали этого, конечно. Это я так вижу поведение М и Н, когда описываю их отношения.
 

Aemilia

Flaminica

Диджей и 18-летняя девочка поступили по свински, тут спору нет. Но я исхожу из следующих соображений. В каждом человеке есть и светлое и тёмное. И часто от внешних условий зависит какая часть натуры - светлая или тёмная возьмёт вверх в нём. М и Н слишком испортили своих партнеров своим бескорыстием, в их отношениях всё светлое, позитивное, теплоё давали только они. А диджей и 18-летка при том, что всё давали им их партнеры, не старались, а только пользовались. Если бы М и Н каким-то образом смогли направить своих партнеров на какую-то позитивную для их отношений работу (это не обязательно дарить ландыши) - то всё сложилось бы, думаю, по другому.
Я же не спорю с тем, что в отношениях должны быть заинтересованы оба. М и Н ничего не хотели видеть. И это их ошибка. Что они вовремя не увидели кто им на пути попался. Но не в том, что они любили человека и дарили свою любовь. В каждом человеке есть и хорошее и плохое, это верно. Но человек воспитывается и в нем что-то формируется, в 18 лет, человек уже не как в 4. Характер его уже относительно сформирован и понятен. И если человек нормальный он не станет пользоваться и вытирать ноги о любящего его человека, который заботится о нем. Если у человека есть хотя бы элементарная совесть. Если ее нет, то ее не зародишь в человеке заставляя что-то делать для себя. Моя позиция состоит в том, что если человек хороший и хочет что-то делать для отношений, он сам это сделает. Сам. Не надо его заставлять, а тем более применять какие-то методики. Любовь -это чувства, это эмоции, это желание заботиться о любимом, баловать его, помогать ему, желание понимать его, интересоваться им, общаться, дарить ему свое отношение, не может в настоящих отношениях быть места расчету. Если он есть, значит, в отношениях уже что-то не так.
Гарри, понимаете, что я имею в виду, если Вы с первого свидания, с первой встречи начинаете на что-то смотреть, что-то высчитывать, это означает, что Вы изначально считаете, что человек изначально не станет уделять Вам должного внимания и станет пользоваться Вами, изначально считаете его бесчестным, бессовестным, нехорошим, не верите, что он сам может, сам догадается уделить Вам внимание. Просто у меня все иначе. Я изначально считаю, что человек может уделить мне внимание, что он хороший, что у него есть совесть, что он не станет пользоваться мной. И мой опыт мне показывает, что я права. Опыт моих друзей и знакомых тоже.



Тут дело не в подсчетах, а в том, что ситуация в обоих случаях сложилась ненормальная. Но ведь когда Н знакомилась с диджеем в клубе и когда М начал встречаться с 18-летней такого потребительства не было, а была как раз-таки взаимная симпатия. Это с течением времени М и Н так себя поставили (или 18-летка и диджей так себя преподнесли), что из равноправных отношений получился вот такой вот чудовищный перекос.
Но перекос случился не вмиг. Вряд ли диджей и 18-летка понимали М и Н и искренне ими интересовались. Вряд ли у них были искренние доверительные отношения. Неужели М и Н этого не чувствовали?

Вообще говоря я согласен с вами по поводу личных вещей. Но это явно от неуверенности, которая возникла из-за этого момента. Парень и не лез к ней в личные вещи до вот этого момента. Но тут он вроде как почувствовал, что что-то не так. И по его словам она в письме к подруге откровенно написала что изменила ему. И после этой измены она без зазрения совести просила у него деньги на поездку к любовнику. И продолжала называть его ласковыми словами и встречаться с ним. Т.е. может это была и не единственная её измена ему. Для парня это было таким шоком, что он даже запил. А если бы он не полез в её вещи он может быть и не узнал бы ничего и она продолжала бы доить его, а на эти деньги ездить в Питер на встречи с любовником.
И тем не менее в ее вещи он лезть не должен был. Это неуважение и недоверие. И тот факт, что она оказалась такой дрянью ничуть не оправдывает его. И откуда он увидел ее письмо к подруге? Понимаете, если отношения искренние, настоящие, то человек никогда и ни при каких обстоятельствах не нарушит личного пространства другого. В худшем случае уйдет и расстанется, но не полезет читать письма и смс-ки. И неуверенность тоже не отменяет того факта, что это недоверие к любимому человеку и неуважение к его личному пространству.
Кстати Н тоже узнала об первой измене диджея из СМСки с его телефона, которую она случайно прочитала. Очевидно, что если бы она не прочитала эту СМС, она продолжала бы любить его до сих пор. А он продолжалбы ей изменять.
Аналогично. Если что-то не так, надо расставаться, но не читать личную переписку.

И кстати, если отношения искренние, доверительные и настоящие, то такого перекоса не случится просто потому что как только что-то чуть изменится и появится малейшая неприятность оба сразу это почувствуют и доверяя друг другу поговорят и все решат на ранней стадии. Так запустить отношения можно только если люди не могут поговорить и не хотят этого.

Ну тут не лужа, в обоих случаях отношения продолжались 1,5-2 года и были со стороны М и Н очень искренни.
Верю. И тем не менее, хорошо, не лужа, озеро. Это сути дела не меняет. Нельзя обжегшись на молоке дуть на холодную воду.

Вообще говоря любовь штука такая - она имеет свойство уходить, она может чуть затухать или наоборот разгораться. И после её ухода люди часто продолжают быть вместе - пообтесались, привыкли друг к другу. При этом люди продолжают быть счастливы. Значит выходит не обязательна любовь, чтобы мужчина оставался счастлив.
Уходит влюбленность, первая страсть, а любовь и то из чего она складывается не уходит.
 

garry

Принцепс сената
А ведь первый пункт (о том, что женщина должна мужчину кормить, да еще и вкусно) имеет ту же самую социальную природу, что и представление девушек о том, что при ухаживании инициатива принадлежит мужчине. Мужчина ожидает, что женщина будет его вкусно кормить и (шире) возьмет на себя домашнее хозяйство, а женщина ожидает, что в ресторане будет платить мужчина, и подарки тоже будет дарить мужчина. Просто потому, что в нашем обществе именно эти модели наиболее распространены, именно их можно чаще всего увидеть и в книгах, и в фильмах, в реальности. Объективно причин для того, чтобы женщина взяла на себя все приготовление еды, нисколько не больше, чем причин, почему мужчина должен платить за нее в ресторане.
Вы правы. Нисколько не больше причин. Но вы рассматриваете случай, когда мужчина и женщина живут вместе. А если они вместе не живут, а лишь встречаются (и она на него не готовит), то почему то мужчина женщину по ресторанам должен водить?
Интересно, Гарри, что Вы скажете о женщине, которая заявит: "Вот я несколько раз приготовила вкусный ужин. А мужчине и в голову не приходит, что он в свою очередь тоже должен что-то приготовить. Раз так - я больше к плите не подойду, пока он не осознает свою неправоту!"
У меня, наверное, случай нехарактерный. У меня было мало опыта ведения быта с женщиной. В силу квартирного вопроса, все девушки с которыми я имел длительные отношения жили с родителями и я тоже. Но всё же такой опыт у меня был. Я в силу своего графика работы как правило в будни находился дома и готовил на себя и на девушку, т.к. она работала до вечера. Поэтому чаще получалось, что я готовил для женщины, а не она для меня. У меня была одна девушка, которая вообще готовить не умела и хорошо я к ней относился, т.к. она была очень отзывчивая.

Поэтому я скажу, что это не проблема, если женщина не готовит. Но только если она в другом что-то для мужчины делает.

На самом деле, все эти проблемы решаемы, если в отношениях есть искренность, взаимное доверие и взаимное уважение.
Да, я думаю это правда.
Но с ними, на мой взгляд, несовместимо применение всяких педагогических (а уж тем более - пикаперских!) методик типа:
-"Если женщина с которой мы достаточно долго встречаемся говорит "Милый, пошли в ресторан, но платишь за нас ты" - в ресторан мы не пойдем"
-"Я сам на втором-третьем свидании искусственно стараюсь создать у женщины старание что-то для меня делать."
- "Если бедная - пусть делает подарки, сделанные своей рукой, недорогие (но обязательно интересные, а не лишь бы подарить) подарки"
- "Вот кто-то (неважно кто) подарил другому несколько подарков. А в ответ не получил никакой отдачи. (...) А значит нужно прекратить дарить подарки и ждать ответного хода"
Это на ваш взгляд, а я считаю их правильными и вполне совместимыми с искренностью и взаимным уважением.

Кстати, а как вы считаете фраза "Милый, пошли в ресторан, но платишь за нас ты" не является ли как минимум навязчивой, а как максимум банальным разводом на деньги? Лично я воспринимаю её именно так.
 

b-graf

Принцепс сената
Вопрос (к Гарри). А какое соотношение между экспрессивной и потребительной ценностью подарков и др. действий в отношении партнера в описанных случаях ? Под экспрессивной ценностью подразумеваю вклад в общие отношения, под потребительной - ценность для одариваемого лично, не влияющая на отношения. И может даже немного вредящая :) - как у детей общение с подаренной игровой приставкой может затмить общение с дарителем (но в случае с ребенком это может так и задумано :))).
 

Aemilia

Flaminica
А если один участвует больше, а другой меньше - то это ненормально.
Я считаю, что неправильно это измерять. Хорошо, а если один партнер по характеру более пассивен, чем другой? Или более стеснителен? Или ему тяжелее строить отношения?
Гарри, был у меня случай. В течение 4 лет отношения с человеком строила я. Он делал что-то, но все окружающие в голос мне говорили, что я делаю больше, что он этого не ценит и что пора его бросать и что он ничего для меня не делает, что я глупая наивная чукотская девочка и ничего не замечаю. Я до сих пор дружу с этим человеком, это один из самых близких и дорогих мне людей, который понимает меня, заботится, защищает, уделяет внимание. Но он смог это делать только по прошествии 4 лет, потому что до этого ему было тяжело, он просто был более пассивен. Но мое отношение его не избаловало, а наоборот. Хотя я вела себя тоже бескорыстно и доверчиво. Но он же не избаловался.

Ну если бы не подсмотрел она бы может до сих пор им пользовалась и обманывала. Хотя поступил он действительно нехорошо, когда полез в её личные вещи, согласен.
Да, поступил нехорошо. В конечном итоге хорошо, что так вышло, что он одумался. Но поступок все равно нехороший и о многом свидетельствующий.

Это сродни вопросу - Виноват ли человек в собственной наивности? Виноват ли человек в собственной глупости? Каждый может ответить по разному на эти вопросы.
Голова дана человеку, чтобы думать. Если человек думает головой, а ему на дороге попадается мерзавец, это не его вина. Это все равно что обвинить убитого, что он шел по улице. А если человек не умеет думать, то это уже его трудности.
Надеюсь у вас не было таких экстремальных случаев, как у М и Н. И я очень сильно надеюсь, что не будет. Но я повторю пожелание Ноджемент - будьте осторожны.
Нет, настолько экстремальных не было, хотя довольно близко. Гарри, спасибо большое за заботу и теплые слова. :blush2: Правда, спасибо.

А если серьезно, то неужели вы позволите неважному вам человеку дарить вам подряд несколько подарков?
Если на праздники, да. Если без повода, нет.

 

Aemilia

Flaminica
Можно, просто это надо уметь делать. Я не умею, но есть люди, которые умеют, это абсолютно точно.
И так же точно я могу сказать, что есть люди, которых невозможно заставить полюбить насильно. Искусственно вызванная любовь это уже ненастоящие отношения, заранее. Потому что человек заставляет Вас любить себя, а не просто дарит свое отношение Вам, он именно сознательно, какими-то методами заставляет Вас влюбиться, манипулирует Вами.
Что значит уделите внимание вообще?
Буду слушать его, помогать ему, стараться понять, интересоваться им, заботиться о нем.
3. Они сделали так, что позволили вытереть об себя ноги
Да, надо было одуматься, но это ошибка не того, что они дарили свою любовь, а того, что вовремя не видели характера человека, с которым жили.
Вы не писали этого, конечно. Это я так вижу поведение М и Н, когда описываю их отношения.
Ну так тут я согласна в том, что унижаясь быть с любимым это больные отношения. Если якобы любимый человек позволяет тебе унижаться, это очень серьезный повод задуматься. Но я делаю из этого не тот вывод, что в отношениях все надо считать, а тот, что просто глаза не надо закрывать на все на свете.

 

garry

Принцепс сената
Вопрос (к Гарри). А какое соотношение между экспрессивной и потребительной ценностью подарков и др. действий в отношении партнера в описанных случаях ? Под экспрессивной ценностью подразумеваю вклад в общие отношения, под потребительной - ценность для одариваемого лично, не влияющая на отношения. И может даже немного вредящая :) - как у детей общение с подаренной игровой приставкой может затмить общение с дарителем (но в случае с ребенком это может так и задумано :))).
Я всегда дарю такой подарок, чтобы он был интересен и необычен. Т.е. предпочитаю чтобы он вызвал эмоциональный эффект у получателя. Его потребительская ценность вторична.
 

garry

Принцепс сената
Я же не спорю с тем, что в отношениях должны быть заинтересованы оба. М и Н ничего не хотели видеть. И это их ошибка. Что они вовремя не увидели кто им на пути попался. Но не в том, что они любили человека и дарили свою любовь. В каждом человеке есть и хорошее и плохое, это верно. Но человек воспитывается и в нем что-то формируется, в 18 лет, человек уже не как в 4. Характер его уже относительно сформирован и понятен. И если человек нормальный он не станет пользоваться и вытирать ноги о любящего его человека, который заботится о нем. Если у человека есть хотя бы элементарная совесть.
В случае 18-летки я вижу ситуацию так. Я её мельком видел пару раз и может быть моё мнение ошибочно. Но судя по всему она просто избалованая девочка, всё всегда получала от родителей, а потом и от М. В её голове утвердилось, что она вся такая принцесса, а М ей по жизни обязан, что рядом с ней. Она как должное воспринимала его отношения к ней и видимо в какой-то степени М ей нравился. Только она настолько привыкла к его собачьей преданности, что как личность его уже не воспринимала. А деньги и подарки получала не задумываясь. Ну а в Питере романтика вот она и влюбилась в кого-то. Ну а потом приехала и как ни в чём не бывалопопросила деньги у того, кто ей их всегда не даёт - и не думала даже. Она настолько привыкла к безответственности, что даже прокололась по детски.
Если ее нет, то ее не зародишь в человеке заставляя что-то делать для себя.
Нет, думаю если бы М был с ней более жёсток и дал ей увидеть в себе личность, то всё вышло бы иначе.
Моя позиция состоит в том, что если человек хороший и хочет что-то делать для отношений, он сам это сделает. Сам. Не надо его заставлять, а тем более применять какие-то методики. Любовь -это чувства, это эмоции, это желание заботиться о любимом, баловать его, помогать ему, желание понимать его, интересоваться им, общаться, дарить ему свое отношение, не может в настоящих отношениях быть места расчету. Если он есть, значит, в отношениях уже что-то не так.
Нет, человек может быть сколько угодно хорошим, но даже у хорошего человека могут притупится чувства, его может засосать рутина, депрессия и т.д. В любых отношениях неизбежно наступает спад. И часто от поведения другого человека зависит наступит ли после спада подъем.
Гарри, понимаете, что я имею в виду, если Вы с первого свидания, с первой встречи начинаете на что-то смотреть, что-то высчитывать, это означает, что Вы изначально считаете, что человек изначально не станет уделять Вам должного внимания и станет пользоваться Вами, изначально считаете его бесчестным, бессовестным, нехорошим, не верите, что он сам может, сам догадается уделить Вам внимание. Просто у меня все иначе. Я изначально считаю, что человек может уделить мне внимание, что он хороший, что у него есть совесть, что он не станет пользоваться мной. И мой опыт мне показывает, что я права. Опыт моих друзей и знакомых тоже.
Нет, я с первого свидания стараюсь построить так отношения, чтобы они шли по повышающей. При этом я стараюсь пробудить в другом человеке (порой и искусственным путем) желание продолжения и углубления отношений
Но перекос случился не вмиг. Вряд ли диджей и 18-летка понимали М и Н и искренне ими интересовались. Вряд ли у них были искренние доверительные отношения. Неужели М и Н этого не чувствовали?
Мне кажется они смотрели через очень большие розовые очки.

И тем не менее в ее вещи он лезть не должен был. Это неуважение и недоверие. И тот факт, что она оказалась такой дрянью ничуть не оправдывает его. И откуда он увидел ее письмо к подруге? Понимаете, если отношения искренние, настоящие, то человек никогда и ни при каких обстоятельствах не нарушит личного пространства другого. В худшем случае уйдет и расстанется, но не полезет читать письма и смс-ки. И неуверенность тоже не отменяет того факта, что это недоверие к любимому человеку и неуважение к его личному пространству.
Вы знаете, когда я строю свои отношения, я настолько в себе уверен, что у меня нет вообще никакой ревности. Иной раз даже мои друзья и те девушки, с кем я строю отношения удивляются - а почему ты не ревнуешь? Но я знаю, что я сейчас настолько всё делаю правильно, что пока я такой интересный и так правильно веду себя от меня никто просто не может уйти. Иногда это самоуверенность выходила мне боком, но без неё мне было бы сложнее. Поэтому чужую переписку я никогда не читаю.

И кстати, если отношения искренние, доверительные и настоящие, то такого перекоса не случится просто потому что как только что-то чуть изменится и появится малейшая неприятность оба сразу это почувствуют и доверяя друг другу поговорят и все решат на ранней стадии. Так запустить отношения можно только если люди не могут поговорить и не хотят этого.
Не скажите. Перекос может возникнуть и на ранней стадии. Если один партнер красивее, умнее, имеет более высокий социальный статус, чем другой - вот одна причина перекоса. Разная глубина чувств - вот вторая. Разная эмоциональность и т.д. - вот тетья и т.д.

Верю. И тем не менее, хорошо, не лужа, озеро. Это сути дела не меняет. Нельзя обжегшись на молоке дуть на холодную воду.
Не знаю. М теперь говорит, что все женщины - змеи, что больше никогда ни в кого не влюбится и т.д.
 

Aemilia

Flaminica
В случае 18-летки я вижу ситуацию так. Я её мельком видел пару раз и может быть моё мнение ошибочно. Но судя по всему она просто избалованая девочка, всё всегда получала от родителей, а потом и от М. В её голове утвердилось, что она вся такая принцесса, а М ей по жизни обязан, что рядом с ней. Она как должное воспринимала его отношения к ней и видимо в какой-то степени М ей нравился. Только она настолько привыкла к его собачьей преданности, что как личность его уже не воспринимала. А деньги и подарки получала не задумываясь. Ну а в Питере романтика вот она и влюбилась в кого-то. Ну а потом приехала и как ни в чём не бывалопопросила деньги у того, кто ей их всегда не даёт - и не думала даже. Она настолько привыкла к безответственности, что даже прокололась по детски.
Вот именно. Избаловали ее сначала родители, а когда М с ней жил, то, видимо, не говорил с ней толком и не понимал ее. Не понимал того человека, которого любил. И искренних и настоящих отношений там не было, если бы были, он бы говорил с ней, понимал какая она.
Нет, думаю если бы М был с ней более жёсток и дал ей увидеть в себе личность, то всё вышло бы иначе.
Дал увидеть в себе личность, это безусловно. Но дать видеть в себе личность и вынуждать другого человека что-то для себя делать разные вещи. Я же не предлагаю в отношениях лечь и дать делать с собой что угодно.

Нет, человек может быть сколько угодно хорошим, но даже у хорошего человека могут притупится чувства, его может засосать рутина, депрессия и т.д. В любых отношениях неизбежно наступает спад. И часто от поведения другого человека зависит наступит ли после спада подъем.
Гарри, при чем тут спал и подъем? Мы говорим об отношении одного человека к другому. Если Вы любите человека, а у него депрессия, так неужели Вы не поймете его, не поможете, не поддержите, а будете требовать внимания и отдачи?
Нет, я с первого свидания стараюсь построить так отношения, чтобы они шли по повышающей. При этом я стараюсь пробудить в другом человеке (порой и искусственным путем) желание продолжения и углубления отношений
Это Ваш выбор, я не спорю. Но я так не могу, меня такие отношения не устраивают категорически, я предпочитаю когда все происходит без принуждения, искренне и от любви, без какой-либо искусственности.

Мне кажется они смотрели через очень большие розовые очки.
Это плохо, такие очки носить вредно.

Вы знаете, когда я строю свои отношения, я настолько в себе уверен, что у меня нет вообще никакой ревности. Иной раз даже мои друзья и те девушки, с кем я строю отношения удивляются - а почему ты не ревнуешь? Но я знаю, что я сейчас настолько всё делаю правильно, что пока я такой интересный и так правильно веду себя от меня никто просто не может уйти. Иногда это самоуверенность выходила мне боком, но без неё мне было бы сложнее. Поэтому чужую переписку я никогда не читаю.
Рада, что не читаете :) Ну, если Вам легче с такой самоуверенностью, очень рада за Вас, надеюсь, Вы с ней найдете те отношения, которые ищете.
Не скажите. Перекос может возникнуть и на ранней стадии. Если один партнер красивее, умнее, имеет более высокий социальный статус, чем другой - вот одна причина перекоса. Разная глубина чувств - вот вторая. Разная эмоциональность и т.д. - вот тетья и т.д.
И об этом перекосе можно поговорить. По собственному опыту: разный уровень эмоциональности при условии искренности, любви и доверительности не проблема, красивее, умнее, богаче, тем более не проблема при том же условии.
Не знаю. М теперь говорит, что все женщины - змеи, что больше никогда ни в кого не влюбится и т.д.
Сочувствую ему. Получается, он не сделал выводы, а испугался и решил на всю жизнь спрятаться. Ну что ж, от души желаю ему встретить ту девушку, которая переубедит его.

 

garry

Принцепс сената
Я считаю, что неправильно это измерять. Хорошо, а если один партнер по характеру более пассивен, чем другой? Или более стеснителен? Или ему тяжелее строить отношения?
Значит для него партнер просто меньше значит. Со всеми вытекающими.

Гарри, был у меня случай. В течение 4 лет отношения с человеком строила я. Он делал что-то, но все окружающие в голос мне говорили, что я делаю больше, что он этого не ценит и что пора его бросать и что он ничего для меня не делает, что я глупая наивная чукотская девочка и ничего не замечаю. Я до сих пор дружу с этим человеком, это один из самых близких и дорогих мне людей, который понимает меня, заботится, защищает, уделяет внимание. Но он смог это делать только по прошествии 4 лет, потому что до этого ему было тяжело, он просто был более пассивен. Но мое отношение его не избаловало, а наоборот. Хотя я вела себя тоже бескорыстно и доверчиво. Но он же не избаловался.
Ситаю, что я не имею права это комментировать.

Голова дана человеку, чтобы думать. Если человек думает головой, а ему на дороге попадается мерзавец, это не его вина. Это все равно что обвинить убитого, что он шел по улице. А если человек не умеет думать, то это уже его трудности.
М и Н думали сердцем, а не головой. Но ваш ответ можно трактовать двояко.
Думаю всё-таки их наивность их подвела.
 

vovap

Претор
Вообще говоря я согласен с вами по поводу личных вещей. Но это явно от неуверенности, которая возникла из-за этого момента. Парень и не лез к ней в личные вещи до вот этого момента. Но тут он вроде как почувствовал, что что-то не так. И по его словам она в письме к подруге откровенно написала что изменила ему. И после этой измены она без зазрения совести просила у него деньги на поездку к любовнику. И продолжала называть его ласковыми словами и встречаться с ним. Т.е. может это была и не единственная её измена ему. Для парня это было таким шоком, что он даже запил. А если бы он не полез в её вещи он может быть и не узнал бы ничего и она продолжала бы доить его, а на эти деньги ездить в Питер на встречи с любовником.

Кстати Н тоже узнала об первой измене диджея из СМСки с его телефона, которую она случайно прочитала. Очевидно, что если бы она не прочитала эту СМС, она продолжала бы любить его до сих пор. А он продолжалбы ей изменять.
Мораль - меньше знаеш - лучше спиш!
 

Aemilia

Flaminica
Значит для него партнер просто меньше значит. Со всеми вытекающими.
Ну что ж, Ваше мнение, но на мой взгляд, все люди разные и это нужно учитывать. А если требовать от человека что-то не принимая в расчет его характер, то вряд ли можно надеяться на любовь и искренние отношения. Если Вы не будете учитывать особенности любимого человека, то и он не станет думать о Вас. А так, чисто из требований Вы можете когда-то не заметить скромного человека, который полюбит Вас. Просто из-за внешней атрибутики можете не увидеть искреннего отношения.

Ситаю, что я не имею права это комментировать.
Спасибо, я привела как пример.
М и Н думали сердцем, а не головой. Но ваш ответ можно трактовать двояко.
Думаю всё-таки их наивность их подвела.
2 года не замечать ничего, то это уже проблема. После того как диджей сказал, что не желает жениться на ней после того как она забеременела можно было сразу этого человека посылать и чем дальше, тем лучше. Что касается М, то я уже писала подробно выше.

Кстати, Гарри, Вы меня, пожалуйста, простите, если я что-то резкое сказала об М или Н и задела Вас, это все-таки Ваши знакомые, простите, пожалуйста. Я искренне им сочувствую и желаю всего самого наилучшего, чтобы им в жизни встретился тот человек, который их полюбит. Еще раз прошу прощения, простите, пожалуйста.


 

Aelia

Virgo Maxima
Вы правы. Нисколько не больше причин. Но вы рассматриваете случай, когда мужчина и женщина живут вместе. А если они вместе не живут, а лишь встречаются (и она на него не готовит), то почему то мужчина женщину по ресторанам должен водить?

Гарри, вопрос не в том, что "кто-то кому-то должен". Просто в нашем обществе объективно существуют установившиеся социальные модели, которые диктуют людям определенные ожидания. И их существование необходимо принимать в расчет. Если женщина считает, что в ресторане за нее должен платить мужчина - вовсе не обязательно это значит, что мужчина интересует ее только как спонсор. Если мужчина считает, что дома для него должна готовить женщина - вовсе не обязательно это значит, что он воспринимает ее как домработницу. Из подобных ожиданий не следует делать никаких далеко идущих выводов, они вообще довольно мало говорят о человеке.

Кстати, а как вы считаете фраза "Милый, пошли в ресторан, но платишь за нас ты" не является ли как минимум навязчивой, а как максимум банальным разводом на деньги? Лично я воспринимаю её именно так.
Дословно в таком виде фраза, конечно, является навязчивой. Вы, однако, писали, что считаете правильным принцип "платит тот, кто пригласил". Я поняла так, что Вы придерживаетесь его независимо от того, как конкретно сформулировано приглашение.
 

Инквизитор

Перегрин
3) Как можно игнорировать тот факт, что старушка Европа если не шатается, то подрагивает под ударами традиционалистских обществ? Лично я не решился бы утверждать, что через сто-двести лет там, где сейчас процветают сожительство и однополые браки, не будут петь муэдзины, и тогда вопрос разрушения семьи отпадет сам собой.

Абсолютно согласен. Разрушение института семьи в большей степени свойственно Западу, в том числе его российской части. Распад семьи, как признак упадка современного Запада, приведет к тому, что через пару сотен лет на руинах Европы, Америки и России мусульмане выстроят общество, одной из главных ценностей которого будет являться семья. Семья это тот институт, благодаря которому они одержат победу над нами.
В голосовании участия не принимал, так как считаю, что не хватает одного важного варинта ответа: "Да, распадается только на Западе".
 

b-graf

Принцепс сената
нашем обществе объективно существуют установившиеся социальные модели, которые диктуют людям определенные ожидания. И их существование необходимо принимать в расчет. Если женщина считает, что в ресторане за нее должен платить мужчина

На самом деле их толком нет - сильно зависит от среды и возраста. Не уверен, что в примере с рестораном у молодежи есть такая норма, поскольку посещение ресторана не является чем-то выдающимся, как в советское время или в 90-е г.г., когда либо был дефицит, либо это было дорого относительно зарплат (поэтому всегда имелся момент престижного потребления). Сейчас посещение ресторана связано скорее с эмоциями типа "сволочи столько дерут, за границей то же самое и даже вкуснее стоит в 3 раза дешевле" (и др. вообще мало связаными с отношениями между партнерами - вроде похода в кино или театр, но за кулинарными впечатлениями). Например, в компании разнополых приятелей и приятельниц при встрече Нового года (или еще какого общественного праздника) все подарили друг другу подарки, а какая-то юная леди - нет, не заготовила, поэтому у нее может возникнуть желание подарить собравшимся общий подарок, и в нынешних условиях он может быть как походом в кино/театр, так и походом в кафе/ресторан (уровень доходов может позволять - или наоборот, цены билетов могут быть сопоставимы с ценой счета). А когда людей всего двое - вообще масса вариантов вокруг совместных денежных затрат возникает.
 
Верх