Критика традиционной истории-2

Статус
Закрыто для дальнейших ответов.

obrv_81

Претор
Хотя бы то, что Фоменко описывает своих предшественников, коих, оказывается, очень и очень немало.
Ну да, собрал сочинения разных фриков от истории и назвал это критикой. А то, что там аргументация бредовая - не важно, главное - выводы, сделанные на основе этой аргументации.
Согласитесь, знание о том, что критика скалигеровского варианта существовала всегда, что не последние величины в науке эту критику разделяли, весьма существенно.
Наверно, сила варианта Скалигера (условно примем это название) не в том, какие величины его разделяли, а в том, что в отличие от его критики, этот вариант наиболее разумен, логичен и научен.
А то создается впечатление, будто со времен чуть ли не Троянской войны доблестное племя историков дружно шагает в ногу.
Эмм... даже не знаю что ответить. Не было такого. Просто читать надо больше.
Не было такого - и многие наши сограждане, простые потребители, впервые узнали об этом от Фоменко.
И кто в этом виноват? Историки? Простите, а что простые потребители знают о критике этого Фоменко?
 

Волкодав

Военный трибун
Так вот, кгода он полез не в свое дело все пошло прахом. Я хоть и сам математик (Мех-мат БГУ), но на "открытия" в истории не претендую.
Кстати, Волкодав, попрошу повежливее о математиках, увлекающихся историей. Один из них пишет этот пост.
Уважаемый Arkturus. Поверьте, никого не хотел обидеть. Для меня Фоменко и Аджи просто символы, один некомпетентности, другой злобы смешанной с глупостью. Ни когда не имел ничего против математиков, сам технарь (МИКХиС). Просто иногда хочется, посоветовать некоторым товарищам, заниматься своим делом. Здесь, на форуме, далеко не все профессиональные историки, в этом и прелесть, ни кто не осудит за ошибку, никто не навязывает своего мнения, поспорили и разошлись. Но если кто-то возьмется утверждать, что земля плоская, потому, что мы с неё не падаем, извините, я не поверю. Термин «историматики», подразумевает, не математиков увлекающихся историей, а конкретных людей переписывающих историю по своему извращённому вкусу.
Самое страшное, это то, что во многих книжных магазинах альтернативная «история» и «новая хронология» занимают больше места, чем история традиционная.
Недавно, я разговаривал с молодым бизнесменом, который сказал: «А я слышал, что история фальсифицирована и периода с начала новой эры до 1000 года вообще не было». Откуда он это взял? Про Фоменко он слыхом не слыхивал. Я не нашёл ничего лучшего, как посоветовать этому молодому человеку, никогда не рассказывать об этом мусульманам.
Если так пойдёт, то скоро наши дети и внуки будут изучать в школе переход Суворова через Анды во время войны с Чингисханом, туристы в Каирском музее будут любоваться мумией фараона Сталина I, и на Красной площади поставят памятник Юлию Цезарю, основавшего Москву между Галльской и Второй мировой войнами с маленьким Фоменко на плече.
 
Самое страшное, это то, что во многих книжных магазинах альтернативная «история» и «новая хронология» занимают больше места, чем история традиционная.
Интересно, что может поставить традиционная история на полки книжных магазинов? Имею в виду не Соловьева или Рыбакова, а современных историков?

Не знаю историков, способных написать не только книгу с названием, к примеру, "Северная война", но хотя бы "Полтавская битва".

Из-под пера многочисленных носителей научных степеней выходят опусы типа "О некоторых [не всех!] особенностях дислокации артиллерийских [только артиллерийских - не всех!] обозов в период подготовки [только подготовки!] к штурму Нарвы".

Это их предел, характеристика их кругозора, оценка их полезности для народа.
 

Aemilia

Flaminica
Историю должны писать литераторы (как это, собственно, всегда и было в прошлом) и представители других наук. В том числе и математики, почему бы и нет! Ведь история - Ваше личное увлечение, а не походы на службу, не диссертационная грызня.
Все понятно, спасибо. Значит, историю Вы наукой не считаете, это то, в чем разбирается каждый. В таком случае художникам, наверное, стоит писать труды по физике и химии? Если нечто может быть увлечением, это ведь не означает, что она не является наукой и не требует знаний и труда. А насчет альтернативщиков я из любопытства уже почитала две статьи. Метод я поняла. В любом случае, Потребитель, спасибо Вам за ответ и рекомендацию.
 

Волкодав

Военный трибун
Интересно, что может поставить традиционная история на полки книжных магазинов? Имею в виду не Соловьева или Рыбакова, а современных историков?

Не знаю историков, способных написать не только книгу с названием, к примеру, "Северная война", но хотя бы "Полтавская битва".

Из-под пера многочисленных носителей научных степеней выходят опусы типа "О некоторых [не всех!] особенностях дислокации артиллерийских [только артиллерийских - не всех!] обозов в период подготовки [только подготовки!] к штурму Нарвы".

Это их предел, характеристика их кругозора, оценка их полезности для народа.
ОЙ, ОЙ!!! Ради Бога.
Вы уже Фоменко в классики возвели. Да бросьте. Многотысячные тиражи это признак наличия средств, а не таланта.
Классиков нашего времени мы ещё не знаем. Может быть, кто-то из них Вам хорошо известен, и скажи Вам об этом, вы весело рассмеётесь: «Это тот ушастый?». А Ваши внуки его цитаты будут наизусть заучивать, и учёные скажут: «Его талант виден уже в той первой статье, про артиллеристский обоз под Нарвой».
А печатать можно и классику и переводы, да и среди современных учёных, не переворачивающих историю, кое-что есть. За годы советской власти мы много чего пропустили.
 

Arkturus

Претор
Не знаю историков, способных написать не только книгу с названием, к примеру, "Северная война", но хотя бы "Полтавская битва".
А.М. Зайончковский:
"Первая мировая война" вот вам "Северная война" (образно говоря)
"Оборона Севастополя"
"Восточная война 1853-1856 гг."
"Стратегический очерк войны 1914-1918 гг."
"Подготовка России к Мировой войне"
"Подготовка России к Мировой войне в международном отношении"
"Мировая война. Маневренный период 1914-1915 гг. на русском (европейском) театре" а вот и "Полтавская битва"


И зря не претендуете, уважаемый Арктур.

Все чаще и чаще я встречаю такую точку зрения: от штатных историков ждать нечего, они не способны создавать действительно исторические труды, погрязли во внутрицеховых мелочах.
для того, чтобы что-то писать по истории я должен бросить свою основную работу, чего я делать не собираюсь, а вот Фоменко это сделал и как следствие после 1999 года не выпустил НИ ОДНОЙ работы по математике, т.е. своей основоной работе.
К стати, по вашей логике математики еще больше "погрязли во внутрицеховых мелочах", хотя бы потому, что всякая мелочь должна быть 100% доказана.
 

Rzay

Дистрибьютор добра
Если так пойдёт, то скоро наши дети и внуки будут изучать в школе переход Суворова через Анды во время войны с Чингисханом, туристы в Каирском музее будут любоваться мумией фараона Сталина I, и на Красной площади поставят памятник Юлию Цезарю, основавшего Москву между Галльской и Второй мировой войнами с маленьким Фоменко на плече.

Стишок был такой:
"Через Грекопалестину
Спрятав в рясе ятаган
Делал хадж на Украину
Папа римский Чингис-хан..."

 
Спасибо, уважаемый Арктур, за подтверждение моей точки зрения:

Андрей Медардович Зайончковский (1862-1926) - русский военный деятель, генерал от инфантерии (1917). Участник русско-японской войны 1904-1905 гг. Во время 1-й мировой войны командовал дивизией, корпусом. С января 1919 г. в Красной Армии. С 1922 – профессор военной академии (им. М.В.Фрунзе). Автор работ по истории Крымской и 1-й мировой войн.

Где диплом истфака? Нет! Где аспирантура, где кандидатская про "черепки"? Нема!

 

Rzay

Дистрибьютор добра
Не знаю историков, способных написать не только книгу с названием, к примеру, "Северная война", но хотя бы "Полтавская битва".

Л. С. Васильев. История Востока.
А. О. Чубарьян. Зимняя война 1939-1940гг.
Не говоря о книгах доктора исторических наук Л. Н. Гумилева, типа "Древние тюрки", "Древний Тибет" и т.п.
 

obrv_81

Претор
Спасибо, уважаемый Арктур, за подтверждение моей точки зрения:

Андрей Медардович Зайончковский (1862-1926) - русский военный деятель, генерал от инфантерии (1917). Участник русско-японской войны 1904-1905 гг. Во время 1-й мировой войны командовал дивизией, корпусом. С января 1919 г. в Красной Армии. С 1922 – профессор военной академии (им. М.В.Фрунзе). Автор работ по истории Крымской и 1-й мировой войн.

Где диплом истфака? Нет! Где аспирантура, где кандидатская про "черепки"? Нема!
Только не ставьте его в один ряд с хроноложцами. Они все вместе взятые не проделали и десятой доли той работы, что проделал он в, например, работе по Восточной войне. Кстати, Первая мировая, да, в общем-то, и Крымская - это для нас история, а для него - относительно недавнее прошлое. Первая мировая для него вообще современность. И подходил он к ним скорее с точки зрения военного анализа.
 
Л. С. Васильев. История Востока.
А. О. Чубарьян. Зимняя война 1939-1940гг.
Не говоря о книгах доктора исторических наук Л. Н. Гумилева, типа "Древние тюрки", "Древний Тибет" и т.п.
Замечательно! Давайте посмотрим подробнее.

Васильев - китаист. А пишет обо всем Востоке. Плюс профессорствует в заведении, возглавляемом известными Ясиным и Шохиным.
Вывод: в гробу я, потребитель, видел примитивные идеологические агитки господина (еще вчера - супер-товарища) Васильева.

Академик Чубарьян:
http://www.gup.ru/events/news/detail.php?I...&phrase_id=4592
Слуга всех господ - бывших, настоящих и будущих (если доживет).
Вывод: компиляцию г-на Чубарьяна пусть читают его аспиранты, преданно заглядывая мэтру в глаза.

О Гумилеве отдельный разговор. Я его всегда уважал и его вариант истории тоже. А вот штатные историки "зауважали" Гумилева лишь после его смерти. Причина - он не покушался на хронологию.
Так как, тов. Рзай, было иго или же не было?
 

Волкодав

Военный трибун
Понятно. Все плохие. Хорошие только Великий Фоменко и Равновеликий Носовский. А кто еще? Или достойных больше нет?
 

Rzay

Дистрибьютор добра
Вывод: в гробу я, потребитель, видел примитивные идеологические агитки господина (еще вчера - супер-товарища) Васильева.
Вообще-то я тоже. Однако вы просили назвать - я назвал.

Так как, тов. Рзай, было иго или же не было?
Если воспринимать термин "иго", как нейтральный, обозначающий систему даннических взаимоотношений русских князей с ханами Золотой Орды, то то Гумилев факт его существование нигде и не отрицает. Он только оценку дает нетрадиционную.
 

obrv_81

Претор
Интересно, что может поставить традиционная история на полки книжных магазинов? Имею в виду не Соловьева или Рыбакова, а современных историков?

Не знаю историков, способных написать не только книгу с названием, к примеру, "Северная война", но хотя бы "Полтавская битва".

Из-под пера многочисленных носителей научных степеней выходят опусы типа "О некоторых [не всех!] особенностях дислокации артиллерийских [только артиллерийских - не всех!] обозов в период подготовки [только подготовки!] к штурму Нарвы".

Это их предел, характеристика их кругозора, оценка их полезности для народа.
Чего-то я не понял, к чему эта притензия? К тому, что современные учёные специализируются на изучении отдельных вопросов? Информации уже так много, что невозможно самостоятельно заниматься всем.
 
Информации уже так много, что невозможно самостоятельно заниматься всем.
Что значит "невозможно"? Почему Тарле мог написать "Крымскую войну", а современный якобы историк для своих "некоторых вопросов" у того же Тарле передирает и становится кандидатом в светила?

Поймите нас, потребителей, правильно. Зачем нам подробности про осколки керамики таких-то лохматых веков? Категорически не понимаю, почему мы должны содержать свору (иного слова не заслуживают) описателей мелких технических деталей, от которых нет "конечного продукта".
Они, значит, все из себя профессора - а об истории что-то узнать пожалуйте к Пикулю или Радзинскому.

Да, "заниматься всем" может потребитель. Исследователь обязан вникнуть в конкретный вопрос, включая и черепки, если они к данному вопросу относятся. Понятно, что и публикации о "черепках" должны появляться в специализированных изданиях (сейчас в интернете).
Но подменять исследовательскую деятельность производством полуфабрикатов никак нельзя. Историки почему-то об этом дружно "забыли".

Понятно, почему. Сказать им нечего.
 
Понятно. Все плохие.
К сожалению, историки-профессионалы измельчали настолько, что и к такому выводу приходится склоняться.

Вот решил ученый заняться, допустим, Северной войной. Любому специалисту в других науках понятно, что нужно делать в первую очередь. Шведский язык изучать! Без этого, без работы в шведских архивах, без знакомства с трудами шведских историков ничего ты не скажешь толкового по данной теме.

Вы знаете таких историков? Я не знаю. Друг у друга переписать - тут желающих навалом, а вот поработать по-настоящему, по-научному никто не хочет.
"Специалисты" по русско-турецким войнам не знают турецкого языка. Умудряются даже о мировых войнах стряпать "исследования", не зная немецкого. Английские источники используют, безбожно перевирая немецкие названия и фамилии.

То есть даже в качестве поставщика полуфабрикатов современный штатный историк недобросовестен.
Обобщающие, аналитические работы пишут любители.
Оценка профессиональной науке - жирная двойка!
 

Alaricus

Северный варвар
Команда форума
Вот решил ученый заняться, допустим, Северной войной. Любому специалисту в других науках понятно, что нужно делать в первую очередь. Шведский язык изучать! Без этого, без работы в шведских архивах, без знакомства с трудами шведских историков ничего ты не скажешь толкового по данной теме.

Вы знаете таких историков? Я не знаю. Друг у друга переписать - тут желающих навалом, а вот поработать по-настоящему, по-научному никто не хочет.

Потребитель, дружище, ну что Вы, право, ерунду-то пишете?
Вы, я так понимаю, обвиняете современных отечественных сториков в том, что, исследуя, например, шведскую историю, они не знают шведского языка?
Вы вообще знакомы с современной отечественной научной периодикой? Например, со сборником "Средние века" ИВИ РАН?
Скажем, в №№ 68 (2-3) за 2007 год был опубликован перевод средневековых шведских текстов, осуществлённых российским исследователем Щегловым. Правда, не о Северной войне, а подревнее - рукописи XVI века.
 

obrv_81

Претор
Что значит "невозможно"? Почему Тарле мог написать "Крымскую войну", а современный якобы историк для своих "некоторых вопросов" у того же Тарле передирает и становится кандидатом в светила?
Не передирает, не волнуйтесь. Если передирёт, то ему это сразу укажут. Вы что думаете, Тарле в своих исследованиях не опирался ни на какие другие? Тогда, простите, я обвиняю Вас в плохом знании трудов Тарле.
Поймите нас, потребителей, правильно. Зачем нам подробности про осколки керамики таких-то лохматых веков?
Ей Богу не пойму, при чём здесь вы, потребители? Историки исследуют историю для науки, а не на потребу потребителей. "Дьявол кроется в деталях" (с).
Они, значит, все из себя профессора - а об истории что-то узнать пожалуйте к Пикулю или Радзинскому.
Про физику, химию, математику Вы также думаете?
Да, "заниматься всем" может потребитель.
Нет, не должен. Но, к сожалению, занимается. Потребитель должен интересоваться. Если бы интерес к истории, которая в общих чертах ничего нового, по сравнению с историей, которую он в ВУЗе изучал, не скажет (или вообще запутает), был достаточно велик, то уверяю Вас, полки магазинов бы ломились от монографий академических ученых.
 

Волкодав

Военный трибун
К сожалению, историки-профессионалы измельчали настолько, что и к такому выводу приходится склоняться.

Вот решил ученый заняться, допустим, Северной войной. Любому специалисту в других науках понятно, что нужно делать в первую очередь. Шведский язык изучать! Без этого, без работы в шведских архивах, без знакомства с трудами шведских историков ничего ты не скажешь толкового по данной теме.

Вы знаете таких историков? Я не знаю. Друг у друга переписать - тут желающих навалом, а вот поработать по-настоящему, по-научному никто не хочет.
"Специалисты" по русско-турецким войнам не знают турецкого языка. Умудряются даже о мировых войнах стряпать "исследования", не зная немецкого. Английские источники используют, безбожно перевирая немецкие названия и фамилии.

То есть даже в качестве поставщика полуфабрикатов современный штатный историк недобросовестен.
Обобщающие, аналитические работы пишут любители.
Оценка профессиональной науке - жирная двойка!
Меня вдруг осенило. Так, что же это получается? Значит учёные, занимающиеся неписьменными народами, все это скифологи, хараповеды, хунноманы (типа Гумилёва) и, особенно те, которые по первобытным людям, столько лет водили нас за нос, проедали народные деньги. Ковырялись, в каких-то черепках и камешках, делали умные лица, а сами даже первобытного языка не выучили, не сидели в первобытных архивах, небось, даже мамонта по первобытному нарисовать не умеют. Наверное, всё списали у умных европейцев и американцев.
 
Вы, я так понимаю, обвиняете современных отечественных сториков в том, что, исследуя, например, шведскую историю, они не знают шведского языка?
Нет, я не в этом их обвиняю, а в том, что они не знают шведского (турецкого, японского и т.д.) языка, исследуя РУССКУЮ историю.

Как потребитель, смею Вас уверить, что книга "Северная война в шведской историографии" стала бы сенсацией и разметалась бы с прилавков и любителями, и профессионалами.
Почему-то думаю, что современное сообщество штатных историков не допустит ни защиты подобной диссертации, ни академического издания подобной монографии.
Любитель - тот может такое написать. После чего "ученые" его немедленно заплюют.

Должен отметить, что в других странах пишется и издается масса литературы, касающейся в той или иной степени нашей истории. Так сказать, взгляд с той стороны. Большинство книг на английский не переводится, особенно если речь идет о событиях до ХХ века. Нам практически не известно, что думают о нашем историческом соседстве (когда мирном, а когда и напротив) специалисты из окружающих Россию стран.

Кто же должен за всем этим следить, вводить в оборот? Историки дружно занимаются своими черепками, переводчики такое тоже не берут: заработать нельзя без целевого оплаченного заказа.

 
Статус
Закрыто для дальнейших ответов.
Верх