Критика традиционной истории-2

[Rzay]

Подождем. Волчица - не последний факт.

И тот не доказанный

Кстати:

Занимаясь с 1997 года реставрацией бронзовой волчицы, Карруба обратила внимание, что фигура была выплавлена целиком, а не по частям, как то было принято в античные времена. Древние греки, этруски и римляне не владели технологией плавки по воску, она была придумана позднее, в Средние века, когда появилась необходимость в изготовлении крупных предметов, например, колоколов.

http://www.rian.ru/culture/20061117/55732512.html

А что говорит наука:

В Греции в V — IV вв. до н. э. для отливки крупных бронзовых статуй применялось литье "по потерянному воску". При этом способе, который до наших дней является основным для бронзовой монументальной и кабинетной скульптуры, окончательная отделка фигур осуществляется по нанесенному на них воску.

http://www.bestreferat.ru/referat-39858.html

 

[Ноджемет]

Подождем. Волчица - не последний факт. Косяком пойдут.

Конечно, косяком. Читайте "Баудолино" Умберто Эко. Вещь, хотя и художественная, но многое объясняет. Откуда головы Иоанна Крестителя берутся в большом количестве, как могла появиться туринская плащаница.

 

[Rzay]

Кстати, поискал я сейчас информацию по этой истории с "волчицей" - ничего путного, кроме бесконечных перепечаток одной и той же заметки.
Создается впечатление, что это чья-то шутка.

 

[Потребитель]

Беллетристику не читаю. О туринской плащанице читал одноименную книгу Пикнетт и Принса.

А что Вы думаете о книге "Другая история искусства от самого начала до наших дней" А. Жабинского?

 

[Michael]

Кстати, поискал я сейчас информацию по этой истории с "волчицей" - ничего путного, кроме бесконечных перепечаток одной и той же заметки.
Создается впечатление, что это чья-то шутка.

Нет, это шутка.

Сама тема обсуждалось года два назад на форуме у Горма. Новость то достаточно старая. Тогда это была статья в La Republica.

Как я понимаю, сомнения в этруском происхождении статуи высказывались еще с середины 50-х годов из-за ее типологического несходства с остальными известными нам этрускими скульптурами. В конце 90-х или начале 2000-х скульптура с волчицей прошла реставрационные работы, и в их ходе выяснилось, что она выполнена скорее по средневековой, чем античной технологии. Но, как я понимаю, у такого вывода были и противники.

Я еще не смотрел, есть ли что-то новое в появившейся недавно статье, или это перепевы старого.

 

[Michael]

Вот, нашел то обсуждение:
http://hbar.phys.msu.ru/gorm/wwwboard/messages124/64938.html

Оказывается, я же его и начал

 

[Michael]

Ага, нашел новые две статьи, все в той же La reppublica, на прошлой неделе. Остальные заметки - пересказ изложенного там.

Оказывается, дирекция музея сделала радиоуглеродный анализ, и результаты уже какое-то время находятся в распоряжении муниципалитета Рима. Как я понимаю, результаты подтверждают средневековую датировку работы.

 

[antares68]

Жалко, что на новеньких не обращают внимания. Я об этом уже давно в новостях археологии написала, в форуме Древнего мира. Имхо, это сообщение к "Антарктиде" не имеет ни малейшего отношения.

 

[Rzay]

Жалко, что на новеньких не обращают внимания.

Не переживайте - с сообщениями "дедов" тоже частенько такая же фигня.

Я об этом уже давно в новостях археологии написала, в форуме Древнего мира. Имхо, это сообщение к "Антарктиде" не имеет ни малейшего отношения.

Возможно да. Но вон видите, Потребитель почему-то считает, что этот факт - в копилку фоменковщине. Мол, раз волчицу в сердние века отлили, то и Древнего Рима не было.

 

[Rzay]

...Драгоманов внешне спокойно предлагает: 'Взглянем же на то, какая жизнь действительно наступила на Украине после того, как отменено казачество, на то, что мы получили вместо него - и как выйдет, что Украина не совсем утратила последние двести лет, правда ли действительно из-за того, что в ней отменены старые родные порядки, а заведены новые, московские и петербургские'. И далее - важный, может, основополагающий для автора тезис: 'Теперь затруднительно найти таких людей, которые бы не соглашались с тем, что все дела в очень большом государстве не могут решаться чиновниками и указами из далеких столиц, не спросив, что думают люди в тех краях, для которых пишутся указы; теперь даже и в русском царстве заведены земства и городские управы, чтобы хоть меньшие дела свои делали сами люди края, как сами знают, а не чиновники, которые сегодня здесь, а завтра там'.

А после этих слов (обращенных, между прочим, непосредственно к нам!) - настоящий взрыв гневного сарказма, горечи и щемящей боли, потому что Драгоманов пишет о наболевшем: 'А если так, то какая же нам была польза с того, что и мы перетерпели жестокость Петра I, остервенелость Меньшикова и немцев биронових, дурости Павла I, солдатское зверство Аракчеева, холодный произвол Николая I, о которых украинцы не могут даже сказать, что это были 'свои собаки, которых мы же сами выкормили', потому что у нас позади не было никакого Ивана Грозного. И сами эти петербургские самовольники и истязатели натуры человеческой никогда не считали нас, украинцев, своими и когда случалось, давили нас с большей злобой, меньше жалели 'безмозглых, упрямых хохлов', чем своих 'русских'. Вот почему Драгоманов считает (это принципиально для нас!) двухсотлетний период пребывания Украины в составе московского (впоследствии российского) государства 'пропащим временем' - потому что это была эпоха варварского пренебрежения элементарными гражданскими свободами, элементарными правами личности. Ведь 'все, что ни делалось царским правительством для Украины после Хмельницкого вплоть до 1775 г., когда разрушили Сечь, все это делалось ни для чего иного, как чтобы доконать старые украинские порядки. И сколько хитростей пошло на это у московских бояр и петербургских чиновников, сколько муки принял простой украинец, сколько гнулся и приучился ябедничать украинский пан и полупанок, пока это случилось - для того, чтобы потом признаться, что все эти 'новые' порядки никуда не годятся!' - с гневом резюмирует Драгоманов.

Так мог писать только человек, который болеет за судьбу Отчизны, который знает цену затасканному мифу о 'славной общей истории' и в то же время видит слабости, даже недостатки своего народа. И глубоко прав был Иван Франко (который, кстати, в зрелый период творчества относился к наследию Михаила Петровича довольно критически), когда писал: 'Он (Драгоманов. - И. С.) не написал ни одного слова, которое бы не относилось к живым людям, к живым обстоятельствам и к тем вопросам, которые так или иначе будят мысли и чувства окружающей его общины. Те живые чувства, тот быстрый взгляд, который всегда видит потребности минуты и умеет найти для них соответствующее выражение и соответствующее успокоение, лучше всего характеризует нам самого Драгоманова'.

http://www.inosmi.ru/translation/242679.html

 

[Aemilia]

Существовал, только не в "древности", а в средние, по современным понятиям, века.

Потребитель, я прошу прощения, но я не понимаю, если Древний Рим был в средние века, то когда были Средние века? События этих двух эпох не могли происходить параллельно, они противоречат друг другу, как Вы это соотносите?

 

[Потребитель]

Потребитель, я прошу прощения, но я не понимаю, если Древний Рим был в средние века, то когда были Средние века?

Уважаемая Эмилия, хотя бы из чистого любопытства попробуйте почитать что-нибудь "альтернативное".
Понимаю, Фоменко обгажен штатными историками настолько, что его Вы читать не захотите.

Рекомендую авторов группы "Хронотрон" - их не решаются атаковать официальные историки, поскольку придраться не к чему. Их книги называются "Другая история..." Начните, по возможности, с "Другой истории искусства".

А Средние века были там, где им и положено, просто они не тянулись так долго. Вот в той лишней тысяче лет, которую приписали Средневековью, и кроется "древность" (и Египет, и Греция, и Рим). Это одна из версий, есть и другие.

 

[obrv_81]

Понимаю, Фоменко обгажен штатными историками настолько, что его Вы читать не захотите.

Его писанину можно читать только в части, где он описывает свою методу. И то, полный бред. Он не обгажен, он опровергнут. Только Вы этого не замечаете.

 

[Michael]

Жалко, что на новеньких не обращают внимания. Я об этом уже давно в новостях археологии написала, в форуме Древнего мира. Имхо, это сообщение к "Антарктиде" не имеет ни малейшего отношения.

А я помню Ваше сообщение. Кажется, именно из него я узнал, что в "деле волчицы" появились новые данные. Так что обращаем мы внимание, не расстраиватесь!

 

[Волкодав]

Понимаю, Фоменко обгажен штатными историками настолько, что его Вы читать не захотите.

Как можно серьёзно относиться к «историку», который заявляет, что корабль приплыл в Константинополь из России, находящейся в Египте, т. к. на его парусе изображён сфинкс, и указывать на льва св. Марка. Надо же знать, что у сфинкса человечья голова и книжек он не читает. Все мы матаматики, но не до такой, же степени. (Фоменко и другим историматикам посвящается).

 

[Потребитель]

Уважаемый Волкодав, у Фоменко тьма ошибок, спору нет. Однако из книг нужно вычитывать то полезное, что они содержат, а не блох ловить.

Товарищ Сталин учил, что если критика хотя бы на 10% справедлива, к ней надо прислушиваться.

У Фоменко по части критики традиционной истории очень много верного. Да, он увлекся экзотическими вариантами истории, в этом его уязвимость.
Думаю, вполне понятные авторские закидоны можно извинить. В конце концов, и профессиональные историки иной раз такое загнут - хоть стой, хоть падай.

И еще. Я уже говорил, что критикуются первые работы Фоменко, особенно Империя (Русь и Рим). О последних - ни гугу. Хотя они выложены в инете.

 

[obrv_81]

У Фоменко по части критики традиционной истории очень много верного.

Всё пытаюсь понять, а что же у него верного?

Да, он увлекся экзотическими вариантами истории, в этом его уязвимость.

Нет, его закидоны основаны на бреде, который он называет методом исследования.

И еще. Я уже говорил, что критикуются первые работы Фоменко, особенно Империя (Русь и Рим). О последних - ни гугу. Хотя они выложены в инете.

М.б. они уже никому не интересны?

 

[Arkturus]

Все мы матаматики, но не до такой, же степени. (Фоменко и другим историматикам посвящается).

Пока Фоменко находился в "своей кпархии". т.е. занимался исключительно математикой все было нормально, вряд ли кто-либо может прицепиться вот к этим книгам Фоменко:
1. А.Т.Фоменко, В.Л.Гутенмахер. ГОМОТОПИЧЕСКАЯ ТОПОЛОГИЯ. Часть 1. -
Москва, МГУ, 1967.

2. Д.Б.Фукс, А.Т.Фоменко. ГОМОТОПИЧЕСКАЯ ТОПОЛОГИЯ. Часть 2. -
Москва, МГУ, 1968.

3. Д.Б.Фукс, А.Т.Фоменко, В.Л.Гутенмахер. ГОМОТОПИЧЕСКАЯ ТОПОЛОГИЯ. -
Москва, МГУ, 1969.
Английский перевод:
Fomenko A.T., Fuchs D.B., Gutenmacher V.L.
Homotopic Topology. - Akademiai Kiado, Buda-
pest, 1986. (In English).
Японский перевод в 1990 году, в Токио.

4. С.П.Новиков, А.Т.Фоменко. ДИФФЕРЕНЦИАЛЬНАЯ ГЕОМЕТРИЯ. - Москва,
МГУ, 1974.

5. Б.А.Дубровин, С.П.Новиков, А.Т.Фоменко. СОВРЕМЕННАЯ ГЕОМЕТРИЯ.
Части 1,2. - Москва, Наука, 1979.
Часть 3. - Москва, Наука, 1984.
Английский перевод:
B.A.Dubrovin, A.T.Fomenko, S.P.Novikov.
Modern Geometry. Methods and Applications.
Springer-Verlag, GTM 93, Part 1, 1984; GTM 104,
Part 2, 1985. Part 3, 1990, GTM 124.
Далее последовали:
французский, испанский, итальянский переводы.
Затем в Москве вышло еще несколько переизданий на русском
языке.

6. А.С.Мищенко, А.Т.Фоменко. КУРС ДИФФЕРЕНЦИАЛЬНОЙ ГЕОМЕТРИИ И
ТОПОЛОГИИ. - Москва, МГУ, 1980.
Английский перевод:
A.Mishchenko, A.Fomenko. A Course of Differential
Geometry and Topology. - MIR Publishers, 1988.

7. А.С.Мищенко, Ю.П.Соловьев, А.Т.Фоменко. СБОРНИК ЗАДАЧ ПО
ДИФФЕРЕНЦИАЛЬНОЙ ГЕОМЕТРИИ. - Москва, МГУ, 1981.
Английский перевод:
A.S.Mishchenko, Yu.P.Solovyev, A.T.Fomenko.
Problems in Differential Geometry and Topology.
MIR Publishers, 1985.

8. А.Т.Фоменко. ВАРИАЦИОННЫЕ МЕТОДЫ В ТОПОЛОГИИ. - Москва, Наука,
1982.
Английский перевод:
Fomenko A.T. Variational Principles in
Topology. Multidimensional Minimal Surface Theory.
Kluwer Acad. Publishers. 1990.

9. А.Т.Фоменко. ДИФФЕРЕНЦИАЛЬНАЯ ГЕОМЕТРИЯ И ТОПОЛОГИЯ.
ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЕ ГЛАВЫ. - Москва, МГУ, 1983.
Английский перевод:
Fomenko A.T. Differential Geometry and
Topology. - Plenum Publ. Corporation. 1987.
Ser.Contemporary Soviet Mathematics.Consultants
Bureau, New York and London.

Японский перевод этой книги сделан в 1996 году, в Токио.

10. А.Т.Фоменко. ТОПОЛОГИЧЕСКИЕ ВАРИАЦИОННЫЕ ЗАДАЧИ. - Москва,
МГУ, 1984.
Английский перевод:
Fomenko A.T. Topological variational problems.
Gordon and Breach, 1991.

11. Дао Чонг Тхи и А.Т.Фоменко. МИНИМАЛЬНЫЕ ПОВЕРХНОСТИ И ПРОБЛЕМА
ПЛАТО. - Москва, Наука, 1987.
Английский перевод:
Dao Chong Thi, Fomenko A.T. Minimal surfaces
and Plateau problem.
American Math.Society, 1991.

12. С.П.Новиков, А.Т.Фоменко. ЭЛЕМЕНТЫ ДИФФЕРЕНЦИАЛЬНОЙ ГЕОМЕТРИИ
И ТОПОЛОГИИ. - Москва, Наука, 1987.
Английский перевод:
Novikov S.P., Fomenko A.T. The basic elements of
differential geometry and topology.
Kluwer Acad. Publishers, 1990.

13. А.Т.Фоменко. СИМПЛЕКТИЧЕСКАЯ ГЕОМЕТРИЯ. МЕТОДЫ И ПРИЛОЖЕНИЯ.
- Москва, МГУ, 1988.
Английский перевод:
Fomenko A.T. Symplectic Geometry. Methods
and Applications. - Gordon and Breach , 1988.
Second edition 1995.

14. Fomenko A.T., Trofimov V.V., INTEGRABLE SYSTEMS ON LIE
ALGEBRAS AND SYMMETRIC SPACES.-
Gordon and Breach, 1987. (In English)

15. Fomenko A.T. INTEGRABILITY AND NONINTEGRABILITY IN GEOMETRY
AND MECHANICS. -
Kluwer Academic Publishers, 1988. (In English)

16. Fomenko A.T. THE PLATEAU PROBLEM. Vols.1,2.
Gordon and Breach, 1990. (Studies in the Development of Modern
Mathematics).(In English)

17. Fomenko A.T. MATHEMATICAL IMPRESSIONS. American Math.
Society, USA, 1990. (In English)

18. А.Т.Фоменко. НАГЛЯДНАЯ ГЕОМЕТРИЯ И ТОПОЛОГИЯ. МАТЕМАТИЧЕСКИЕ
ОБРАЗЫ В РЕАЛЬНОМ МИРЕ. - Москва, МГУ, 1993. - Второе
переработанное издание вышло в 1998 году, в том же изд-ве МГУ.
Английский перевод:
Fomenko A.T. Visual Geometry and Topology.
Springer-Verlag, 1994.

19. А.Т.Фоменко, Д.Б.Фукс. КУРС ГОМОТОПИЧЕСКОЙ ТОПОЛОГИИ. -
Москва, Наука, 1989.
Английский перевод:
Fomenko A.T., Fuchs D.B. Course of Homotopic
Topology.
(to appear in Kluwer Acad. Publishers).

20. А.А.Тужилин, А.Т.Фоменко. ЭЛЕМЕНТЫ ГЕОМЕТРИИ И ТОПОЛОГИИ
МИНИМАЛЬНЫХ ПОВЕРХНОСТЕЙ. - Москва, Наука, 1991.
Английский перевод:
Fomenko A.T., Tuzhilin A.A. Elements of the
Geometry of Minimal Surfaces in Three-Dimensional
Space. - American Math.Soc. in: Translation of
Mathematical Monographs. vol.93, 1991.

21. С.В.Матвеев, А.Т.Фоменко. АЛГОРИТМИЧЕСКИЕ И КОМПЬЮТЕРНЫЕ МЕТОДЫ В
ТРЕХМЕРНОЙ ТОПОЛОГИИ. - Москва, МГУ, 1991.
Английский перевод:
Fomenko A.T., Matveev S.V. Algorithmic and
Computer Methods in Three-Manifolds. Kluwer Academic
Publishers, The Netherlands, 1997.
Второе переработанное и дополненное издание на русском языке:
Москва, Наука, 1997.

22. В.В.Трофимов, А.Т.Фоменко. АЛГЕБРА И ГЕОМЕТРИЯ ИНТЕГРИРУЕМЫХ
ГАМИЛЬТОНОВЫХ ДИФФЕРЕНЦИАЛЬНЫХ УРАВНЕНИЙ. - Москва. Изд-во
"Факториал". Изд-во Удмуртского гос.уни-та "Просперус",
1995.

23. A.T.Fomenko, T.L.Kunii. TOPOLOGICAL MODELING FOR
VISUALIZATION. - Springer-Verlag, 1997.

24. А.В.Болсинов, А.Т.Фоменко. ВВЕДЕНИЮ В ТОПОЛОГИЮ ИНТЕГРИРУЕМЫХ
ГАМИЛЬТОНОВЫХ СИСТЕМ. - Москва, изд-во Наука, 1997.

25 А.В.Болсинов, А.Т.Фоменко. ГЕОМЕТРИЯ И ТОПОЛОГИЯ ИНТЕГРИРУЕМЫХ
ГЕОДЕЗИЧЕСКИХ ПОТОКОВ НА ПОВЕРХНОСТЯХ. - Москва, УРСС, 1999. В
серии: "Библиотека R&C Dynamics. Регулярная и хаотическая
динамика", том. 2.

26 А.В.Болсинов, А.Т.Фоменко. ИНТЕГРИРУЕМЫЕ ГАМИЛЬТОНОВЫ СИСТЕМЫ.
ГЕОМЕТРИЯ. ТОПОЛОГИЯ. КЛАССИФИКАЦИЯ. Тома 1 и 2. - Издательский
дом "Удмуртский университет", Ижевск, 1999.


Вопрос к историкам кто-нибудь хоть одно название понял?
Так вот, кгода он полез не в свое дело все пошло прахом. Я хоть и сам математик (Мех-мат БГУ), но на "открытия" в истории не претендую.

Кстати, Волкодав, попрошу повежливее о математиках, увлекающихся историей. Один из них пишет этот пост.

 

[Потребитель]

Всё пытаюсь понять, а что же у него верного?

Хотя бы то, что Фоменко описывает своих предшественников, коих, оказывается, очень и очень немало. Согласитесь, знание о том, что критика скалигеровского варианта существовала всегда, что не последние величины в науке эту критику разделяли, весьма существенно.

А то создается впечатление, будто со времен чуть ли не Троянской войны доблестное племя историков дружно шагает в ногу. Не было такого - и многие наши сограждане, простые потребители, впервые узнали об этом от Фоменко.

 

[Потребитель]

Я хоть и сам математик (Мех-мат БГУ), но на "открытия" в истории не претендую.

И зря не претендуете, уважаемый Арктур.

Все чаще и чаще я встречаю такую точку зрения: от штатных историков ждать нечего, они не способны создавать действительно исторические труды, погрязли во внутрицеховых мелочах.

Историю должны писать литераторы (как это, собственно, всегда и было в прошлом) и представители других наук. В том числе и математики, почему бы и нет! Ведь история - Ваше личное увлечение, а не походы на службу, не диссертационная грызня.