Критика традиционной истории-2

[Потребитель]

Узнаю массу нового. Почему это не известно широким массам любителей? Да и профессионалам не всем.

7. Насколько я понимаю, легко и надежно можно датировать:
- бревна, полубревна, доски во всю толщину бревна;
- изделия из травянистых растений (льняные ткани, пеньковые канаты, соломенные циновки и пр.).
Невозможно более-менее точно датировать:
- опилки, стружки;
- бумагу;
- хлопковые ткани;
- папирус;
- фрагменты столярных изделий.
Правильно ли я понимаю?

 

[Michael]

7. Насколько я понимаю, легко и надежно можно датировать:
<...>

Мне сложно ранжировать материалы по тому, что легче надежно продатировать, это уже скорее вопрос к специалистам-практикам. Но по идее любая или почти любая органика поддается датированию.

Легче всего датировать древесину, особенно если она хорошо сохранилась, а также древесный уголь. Стружка, по идее, это древесина, и если из нее можно выделить целюлозу (это тот элемент древесины, который датируется), то проблем с ней не будет.

Столярные изделия - я не вижу с ними проблемы. Единственное, надо понимать, что мы датируем не когда было сделано изделие, а когда жило дерево, из которого оно сделано.

Бумага и папирусы датируются.

Кожа, кости и другие остатки животного мира тоже датируются, но это уже посложнее, чем деревья. Ведь животные и люди не занимаются фотосинтезом, преобразовывая углекислый газ из атмосферы в органические молекулы. Но они поедают растения, и полученный через растения углерод откладывается у них, например, в костях, в волосах и т.д.. Да, выделить датируемую фракцию тут посложнее, и датировать кости начали позже, после ряда дополнительных исследований, но невозможного тут нет.

 

[Потребитель]

Уважаемый Michael, видимо я как-то превратно понял Ваши объяснения.

Как же можно датировать стружку, кусочки древесины (в том числе фрагменты столярных изделий) и даже древесный уголь? Ведь мы не знаем, из какого годового кольца они происходят. Значит, кусочек трехсотлетнего дерева может дать любую дату в пределах этих трехсот лет, а тысячелетнего - в пределах тысячи лет. А стружка и прочее появились, естественно, когда дерево было срублено.
Бумага состоит из перемешанных частиц из разных слоев и от разных деревьев.
Ну, а папирус, я думаю, не по чему датировать, т.к. для Египта вряд ли сделана дендрошкала.

 

[Michael]

Как же можно датировать стружку, кусочки древесины (в том числе фрагменты столярных изделий) и даже древесный уголь? Ведь мы не знаем, из какого годового кольца они происходят.

И Вы абсолютно правы! Поэтому различают долгоживущие и короткоживущие растения. И если это маленький фрагмент дуба, взятый неизвестно из какой части дерева, то да - датировка возможна, но бессмыслена. А если это уголь короткоживущего дерева, найденный на месте первобытного костра? Ну да, мы ошибемся на 100-200 лет при датировании 10,000-летнего пепелища - и что?

То есть, важно не только то, что это - столярное изделие или уголь - но и то, из какого вида растения это было сделано.

Короткоживущие растения - особенно травы, злаки и т.д. - это очень важный материал при археологическом датировании.

Ну, а папирус, я думаю, не по чему датировать, т.к. для Египта вряд ли сделана дендрошкала.

Отдельная шкала для Египта непринципиальна. Атмосфера очень хорошо перемешивается, поэтому нам достаточно одной шкалы для всего северного полушария (между полушариями есть разница). Для очень точных датировок строятся локальные шкалы, но сильного отличия пока не выявлено. Для примера - разница между североевропейской шкалой и локальной шкалой для Ближнего Востока (она сейчас строится на основе турецких деревьев) в свои пиковые моменты не превышает 50 углеродных лет. А вот вчера я видел статью о сравнении древесины Японии и шкал Северной Америки / Европы - авторы нигде не нашли разницы более 18 лет. За одним исключением - в 100-200 годах н.э. был скачок на 30-40 лет.

Так что опять - ну ошибемся мы с папирусом на пару десятков лет. Так или иначе, это вполне сравнимо с той точностью, с которой мы получаем ответ. Обесценит ли это результат?

 

[Потребитель]

Спасибо Вам еще раз, уважаемый Michael.
Теперь у меня сложилась достаточно отчетливое понимание принципов углеродной датировки и современной точности измерений.

Единственное, что вызывает удивление: где же поток авторитетных достоверных датировок? Неужели казус с Туринской плащаницей отбил у историков охоту обращаться к передовым научным методам?
Или, может быть, метод очень сложный и дорогой? Мы как-то не коснулись этого вопроса.

 

[obrv_81]

где же поток авторитетных достоверных датировок?

Авторитетных датировок чего именно?

 

[Потребитель]

Авторитетных датировок чего именно?

Во-первых, конечно, здания. Наверняка же есть какие-то деревянные элементы в знаменитых сооружениях Рима, Афин, Иерусалима, в развалинах Трои и т.д. А Великая китайская стена! Да мало ли древностей на Земле.

Во-вторых, музейные экспонаты. Прежде всего, ткань, в которую была завернута мумия Тутанхамона.

 

[Michael]

Теперь у меня сложилась достаточно отчетливое понимание принципов углеродной датировки и современной точности измерений.

O точности мы пока не говорили. Это отдельный и очень долгий разговор. Скажу вркатце - точность зависит от того, в какой период попадает образец. Есть столетия, где возможна точная датировка, вплоть до нескольких десятков лет, а есть неудачные периоды, где неопределенность достигает и нескольких сотен лет.

Единственное, что вызывает удивление: где же поток авторитетных достоверных датировок?

В специальных научных журналах - по археологии, по истории, по физике и просто общенаучных вроде Science или Nature. Ежегодно выполняется огромное количество датиривок; "поток" - это очень точное определение.

Неужели казус с Туринской плащаницей отбил у историков охоту обращаться к передовым научным методам?

С Туринской плащаницей был тот редкий скучай, когда к физикам обратились не историки, а вненаучная организация - Католическая Церковь. Именно она была заказчиком анализа. Возможно, у КЦ реультаты и отбили охоту к дальнейшим обращениям, не знаю.

Что же касаестя историков, то результат подтвердил то, что они и так знали.

Или, может быть, метод очень сложный и дорогой? Мы как-то не коснулись этого вопроса.

Да, он недешевый. Датируют в основном то, что другим способом продатировать нельзя. Иногда датируют важные предметы, чтобы подтвердить или опровергнуть известную, но ненадежную дату.

 

[Потребитель]

O точности мы пока не говорили. Это отдельный и очень долгий разговор. Скажу вкратце - точность зависит от того, в какой период попадает образец. Есть столетия, где возможна точная датировка, вплоть до нескольких десятков лет, а есть неудачные периоды, где неопределенность достигает и нескольких сотен лет.

Вот так ушат холодной воды на голову!
Вы же только что убедили меня в наличии непрерывной шкалы, соответственно годичным кольцам деревьев.
Что это за "неудачные периоды" такие? Они не перекрываются деревьями или почему?
Наверно, имеются в виду периоды за несколько тысяч лет до нашей эры?

 

[Michael]

Вот так ушат холодной воды на голову!
Вы же только что убедили меня в наличии непрерывной шкалы, соответственно годичным кольцам деревьев.
Что это за "неудачные периоды" такие? Они не перекрываются деревьями или почему?
Наверно, имеются в виду периоды за несколько тысяч лет до нашей эры?

Нет, они перекрываются деревьями, калибровачная кривая непрерывна и построена на непрерывной же дендрошкале. Дело в точности измерений.

Измерения радиоактивности имеют определенную точность. Например, мы измерили образец, и увидели, что по своей радиактивности он соответствует 1000 года н.э. Но мы не дадим ему точную дату 1000. Соседние кольца деревьев отличаются совсем чуть-чуть, и мы включим все, что попадает в интервал возможной погрешности. То есть, историку мы скажем: дата образца между 950-1050 годами (а еще точнее - с вероятностью 97% дата между 950-1050).

Но были годы, когда радиоактивность атмосферы быстро менялась, и разница между соседними кольцами увеличивалась. Следовательно, нужный год мы можем определить точнее, доверительный интервал будет меньше.

А были периоды, когда новый 14С почти не вырабатывался, и соседние кольца имеют близкую радиоактивность. И интервал наш тоже увеличивается.

Вот и получается, что есть периоды, где нам легко датировать точно, отличить одно десятилетие от другого, а есть периоды, где сложно.

 

[Потребитель]

Если существует принципиальная возможность широко варьировать результаты, а лаборатории получают за датировку немалые деньги, налицо совпадение интересов заказчика и исполнителя.
Заказчик готов платить за, скажем так, приемлемое датирование, а исполнитель может это сделать, не слишком поступаясь совестью.

Верно ли, что в заявках на датирование лаборатории требуют (или просят) указать примерный временной интервал по предварительной оценке историков? "Вы хочете дату - их есть у меня".

 

[Michael]

Если существует принципиальная возможность широко варьировать результаты, а лаборатории получают за датировку немалые деньги, налицо совпадение интересов заказчика и исполнителя.

Нет, возможности варьировать результаты нет - ни широкой, ни узкой. Лаборатория всегда измеряет радиоактивность, обращается к калибровочной таблице, и выдает результат в виде 1200 год до н.э. +- 80. Лаборатории не варьируют результат внутри полученного интервала, они всегда выдают весь интервал.

Я написал предыдущее сообщение, чтобы у Вас не сложилось ошибочное мнение, что с помощью РУ датировать можно чуть ли не с точностью до года. Это не так, точность полученного результата не может быть лучше нескольких десятков лет. Лаборатории выдают результат как интервал дат, покрывающий обычно от полусотни до двухсот лет.

Верно ли, что в заявках на датирование лаборатории требуют (или просят) указать примерный временной интервал по предварительной оценке историков?

Иногда. Это не обязательно. Со старыми материалами надо более осторожно обращаться, применять более дорогие процедуры очистки от примесей, и т.д.. Чем больше лаборатория знает об образце, тем меньше вероятность повредить его в процессе подготовки к анализу, и тем больше возможностей тщательно его очистить, и, следовательно, получить более точную дату.

А вот, например, при датировке Туринской плащаницы анализ проводили намеренно вслепую. Каждая из лабораторий получила три образца - современную ткань, кусочек плащаницы и кусочек материала 1 века н.э. (из кумранских свитков). Лаборатории не знали, что есть что, и должны было дать датировки всех трех экземпляров.

 

[Потребитель]

А вот, например, при датировке Туринской плащаницы анализ проводили намеренно вслепую. Каждая из лабораторий получила три образца - современную ткань, кусочек плащаницы и кусочек материала 1 века н.э. (из кумранских свитков). Лаборатории не знали, что есть что, и должны было дать датировки всех трех экземпляров.

Мне представляется такой подход весьма разумным, если желательно отыскать истину.
А как датировали образцы кумранских свитков при параллельном с плащаницей анализе? Мне об этом (значит, и широкой публике) не известно.

 

[Дмитрий Беляев]

To: Michael
Я Вами восхищаюсь... Но и сочуствую

 

[Rzay]

тут смотрел на днях концерт Задорнова - что-то меня старик всё больше и больше пугает. На этот раз порол какую-то ахинею про то, что все языки произошли от русского, при этом ссылался на какого-то Македонкина.
Это кто такой?

 

[Val]

Так это, должно быть, шутит так. Он же юморист...

 

[Alaricus]

Я тоже краем глаза видел эту передачу. Мне показалось, что Задорнов это всё же не всерьёз.

 

[Rzay]

Да что-то мне так не показалось. Он это всё порол с энтузиазмом неофита в глазах.

 

[Alaricus]

Да что-то мне так не показалось. Он это всё порол с энтузиазмом неофита в глазах.

Ну, не стану спорить. Подобной чуши на выступлениях юмористов - самое место.

 

[Потребитель]

Задорнов в "Литературной газете" ведет раздел, в котором рассказывает об альтернативной истории, приглашает видных альтернативщиков. Поэтому вполне возможно, что говорил всерьез.

А Македонкина не знаю и не слышал. Может быть, Вадим Макаренко?