Куликовская битва - 3
- Автор темы Ficher
- Дата начала
thor
Эдил
Эт-вряд ли. За энтим делом татаровя злыя строго следили, могли и на голову укоротить...
А вот тут категорически не согласен. Воин в Средневековье - это всегда профессионал. Те, которые не профессионалы, они и воинами даже и называться не могли (как у латинян, miles и воины - синонимы, равно как miles, воины и всадники - опять таки синонимы). Так что ополчение в лучшем случае несло гарнизонную службу и на стенах крепостей стояло, ну там саперные работы при осадах выполняло. А вот чтобы в полевых сражениях они были - во всяком случае для нас еще поискать надо (это я к тому, что, к прмеру, в такой-то летописи на такой-то странице должно быть четко указано, что вот, к примеру, на Куликовом поле были и пешцы, и всадники).
thor
Эдил
Это Довмонт то мелкий князишка? Обижаете, гражданин начальник. Вот хотя бы в вики посмотрите (хотя тот еще источник):
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%BE%...%BE%D0%BD%D1%82
Довмонт имеет один удел в Литве, а размеры всей Литвы того времени это
примерно одно Полоцкое княжество.
Немножко есть разница.
Кстати говоря, Ольгердовичи руководили один запасным полком(брянский князь, т.е. возможно это и была армия его княжества),
а второй полком правой руки, хотя там же стояли и кнезья белозерские,
да и сам он кроме личной дружины, возможно каких отрядов из пскова и Полоцка привел туда видимо и полк из Переславля.
Но все таки один из основных полков, пусть и самый слабый это наверное не меньше 10 % армии?
Да и на правом фланге кто с Ольгердовичем стоял.
Так что думаю на 15, а то и 20 % они могли увеличить силы Москвы.
примерно одно Полоцкое княжество.
Немножко есть разница.
Кстати говоря, Ольгердовичи руководили один запасным полком(брянский князь, т.е. возможно это и была армия его княжества),
а второй полком правой руки, хотя там же стояли и кнезья белозерские,
да и сам он кроме личной дружины, возможно каких отрядов из пскова и Полоцка привел туда видимо и полк из Переславля.
Но все таки один из основных полков, пусть и самый слабый это наверное не меньше 10 % армии?
Да и на правом фланге кто с Ольгердовичем стоял.
Так что думаю на 15, а то и 20 % они могли увеличить силы Москвы.
Во первых, не стоит сравнивать современную науку о ведении переговоров,
базирующиюся на достижениях психиатрии и психоанализа,
с умением дискутировать и торговатся 15 в.
А во вторых не думаю, что она может оспорить реальное соотношение сил.
Здесь ваша позиция неоспорима.
Скорее я бы сказал, что он имел надежную опору на западе Орды,
но Поволжье, в том числе и столичный Сарай, его не любило.
Кроме того, он как и Шибаниды, сталкивался и с внутреними проблемами,
когда против него восставали даже в Крыму, и с внешними, (давление Литвы)
Вообще, думаю что русских кнезей Орда, а возможно и они сами себя,
воспринимали как обычных улусников.
В период слабости центра все местные правители стремились к усилению
своих возможностей.
Повольжье для Мамая вообще почти всегда чужие владения.
Кстати говоря, источником денег могли стать и венецианцы (Тана),
и Астрахань, (ее правитель признал власть Мамая), купцы Львова и Кракова, получившие ярлыки от Мамая.
Так что особой разницы тут нет что в 75, что в 64 г.
Ну, кстати говоря, Мамай многое планировал, но на Русь так и не пошел.
Интересно, но на мой, абсолютно субъектиный взгляд, не всегда верно.
Извините.
amir
Зай XIV
Не за что. Любой взгляд субъективен. Это касается даже современных нам событий, не говоря уже о Мамае. Я свой взгляд о взаимосвязи событий этого периода сформулировал и я им весьма доволен (мне вообще такой цельный подход нравится больше, чем выдёргивать отдельные куски сообщений и давать на них свои комментарии). С Вашими комментариями не могу согласиться, за исключением этого:
это мысль интересная и это мне надо обдумать.
thor
Эдил
Вчера вечером часа два просидел, анализируя летописи, духовные и договорные грамоты князей. В общем, у меня таки получается такая картинка. 15 "тем" - это безусловно, все Великое Владимирское княжение, но с московским уделом. Тверь и Нижний Новгород здесь не учитывались при раскладе ордынского выхода.
Безусловно. Из ярлыка Менгли-Гирея Сигизмунду Старому это следует совершенно явственно.
thor
Эдил
Еще одно сображение - опять же, если проанализировать, к примеру, "Сокровенное сказание" и "Уложение Тимура". то складывается устойчивое впечатление, что "десятник", "сотник", "тысячник" и "темник" - это не более чем воинские звания, типа "лейтенант", "капитан", "полковник" и "генерал", и отнюдь не факт, что "десятник" реально командовал десятком воинов, "сотник" - сотней, а "тысячник" - тысячей.
thor
Эдил
Почему Тверь выключаем? Хм, а Дмитрей Московской благословляет своего сына великим княжением, но никак не Тверью. 
И когда он расписывает, кому чего сколько выхода дать, то он из общей суммы выхода выводит почти 1300 рублей, что полагаются с Москвы - почти 1000 с его земель и 320 с удела Владимира Храброго.
А кто натягивает сову на глобус, выводя в ВКВ 27 "тем? 27 тем было, но это если посчитать все - и ВКВ, и Мокву, и Новгород, и Рязань, и Смоленск, и Северщину...
И когда он расписывает, кому чего сколько выхода дать, то он из общей суммы выхода выводит почти 1300 рублей, что полагаются с Москвы - почти 1000 с его земель и 320 с удела Владимира Храброго.А кто натягивает сову на глобус, выводя в ВКВ 27 "тем? 27 тем было, но это если посчитать все - и ВКВ, и Мокву, и Новгород, и Рязань, и Смоленск, и Северщину...
thor
Эдил
Угу. Тридцать лет спустя
Дмитрей, если я не ошибаюсь, помер в 1389 г. - за 9 лет очень многое изменилось?
Так это проблемы Вернадского. И вообще - он именитый "ордовед" и/или крупный "спец" по истории Руси XIV в.?
Герш/
Консул
Так, стоп. Мы говорим, что на 1360 год Дмитрий Константинович Суздальский заполучил ярлык на "княжение Владимирское, 15 тем". Духовная написана почти 30 лет спустя, и там вообще, кажется, нет речи про великое княжение, только про "свою отчину Москву". Как из этого можно сделать вывод, что на 1360-й год Московское княжество считалось номинально частью ВКВ, а Тверь с Нижним - нет?
thor
Эдил
В духовной четко прописано, что Дмитрей своего сына благословляет отчиной своею и великим княжением... И потом, если вопрос ставить именно так, то нужно ответить на вопрос - когда это стало возможно, что, получив ярлык на великое княжение, князь, его заполучивший, автоматически прибирал к рукам и все прочие княжения в СВР (в смысле мог ими свободно распоряжаться, благословлять своего сына, например)... Не знаю, мне такие сведения не попадались... 
Герш/
Консул
Так, понял в чем дело. В начале грамоты Дмитрий приказывает отчину свою Москву детям своим, затем он благославляет Василия долями в различных пошлинах ("моих двух жеребьев половина" и т.п.), а уже в середине благославляет его отчиной своей, великим княжением; потом раскидывает по другим детям купли Калиты (Галич, Белоозеро, Углич). При этом выделяет Евдокие "из великого княжения сына своего" земли под Переяславлем и Костромой. А потом, отдельно, "из удела сына своего, княжа Васильева", еще несколько владений. Выглядит так, что как минимум часть "великого княжения" Донской рассматривает как свою отчину и распоряжается соответственно. При этом он четко разделяет, где земли этого самого княжения, а где земли его удела - что видно на примере сел, выделенных княгине Евдокие.
Таким образом, на 1389 год мы имеем распределение тех земель и полномочий, которые реально успели отожрать московские князья. Кострома и Переяславль - довольно давно под их властью, но это не есть "московский удел" в узком смысле. В общем, довольно сложно сопоставить это с теми "тьмами" что получил совместно с ярлыком Дмитрий Суздальский на 30 лет раньше.
Ну в том-то и дело. По ярлыку 1360-го Дмитрий вовсе не получал все владимирское княжество в свою "собственность", просто он становился на этой территории старшим, "великим" князем. Возможно, через его руки должен был пойти и "выход" в Орду.
Герш/
Консул
Да я согласен, просто ситуация менялась непрерывно. В 1389-м Донской уже считает вымпел семейной собственностью и распоряжается землями, которые некогда входили в приданое к вымпелу.
Подводя итог- сколько-нибудь надежно рассчитывать численность войска на Куликовом поле исходя из количества "тем" нельзя. Потому что нифига с этим вопросом не ясно
Тут есть такой момент.
Великое княжение Владимирское означало, что счастливый обладатель ярлыка
получает в свое распоряжение собственно город Владимир с округой
(наподобие того, как раньше великий князь получал Киевское княжение).
Кроме того, насколько я понимаю (но тут не уверен) титул Великого означал
что князь сам собирает дань с вассалов и отвозит ее в Орду.
Третье (тут тоже могу ошибаться) великий князь мог распоряжаться выморочными уделами.
По ассоциации с Зап. Европой можно так же предположить, что он мог считаться опекуном малолетних наследников княжеств.