О Гумилеве

Ареопаг

Квестор
Гумилев - яркий пример человека, который в угоду своей идеологии (с моей точки зрения совершенно ущербной, т.к. Евразийство - идеология ущербная, лицемерная и холопская) искажал факты и развивал фантазию за пределы разумного.

Прежде чем называть идеологию Гумилёва холопской, вы, пожалуйста, сбавьте градус дискуссии. Или вы забыли где Гумилёв провёл 13 лет своей жизни? Человек отсидел в сталинских лагерях. Огромный срок.
По крайней мере должно вызывать уважение, что после всего этого Гумилёв осмелился создавать теории, отличавшиеся от официальной марксистской точки зрения. И даже продвигать их. К холопству это никакого отношения не имеет.
У Гумилёва есть чёткое отношение к роли татар в русской истории. Это они создали Россию. Вы будете это отрицать?
В связи с этим и его перегибы. Например, он писал что Украину при Алексее Михайловиче отвоевали при помощи татар Поволжья и Сибири. Перегиб? Очевидно - перегиб. Но это говорит лишь об особом отношении Гумилёва к татарской проблематике. Никакого антизападничества в этом нет. Ненависти к Западу у него тоже нет. Есть лишь стремление ОБЪЯСНИТЬ поведение монголо-татар. Он выступает против обвинения монголов в НЕРАЗУМНЫХ действиях. Не было смысла монголам обезлюдивать Русь - они пришли на Русь, как и в Хорезм, чтобы планомерно собирать дань. В этом вся соль гумилёвской борьбы против "чёрной легенды" - Не надо приписывать монголам ИДИОТИЗМ. Приписывание идиотизма монголам - это и есть ИСКАЖЕНИЕ фактов. Вы говорите о чрезмерных фантазиях Гумилёва - но при этом забываете, в каких фантазиях жила советская наука в 1970-х, да и в конце 1980-х. Чивилихин и Шахмагонов издавали книжки "о двух огнях", превращая историю татарского нашествия в идиотизм. Так скажите же спасибо Гумилёву за то, что он был объективнее.
 

garry

Принцепс сената
Если Вы действительно читали Гумилева, то не могли бы не вспомнить его лестные отзывы о французах и даже поляках (об их храбрости, "креативности", буйстве идей...)
Мне понравилось "и даже поляков". :)

Я повторяю, фантазии его были однобоки, тут и про ласковых монголов, которых злобные крестоносцы в Палестине обманули, и про сатанинские "немецкие безобразия" при дворе императора, про отравление ханши уже писал. Это всё примеры весьма показательные, я полагаю. У него эпизод пиров монголов со столами на досках, стоящих на телах живых русских князей не упомянут, Яса - кодекс чести почище рыцарской и т.д. Ни один монголов у него в отрицательном ключе не представлен. Очень тенденционый взгляд, ни к чему совершенно делать вид, что этого не было.
 

garry

Принцепс сената
Прежде чем называть идеологию Гумилёва холопской, вы, пожалуйста, сбавьте градус дискуссии. Или вы забыли где Гумилёв провёл 13 лет своей жизни? Человек отсидел в сталинских лагерях. Огромный срок.
а мой прадед 17 лет на Колыме провел, какое отношение имеет этот факт к рассматриваемой проблеме? Я говорю, что Евразийство идеология, которой придерживался Гумилев - холопская. Мало того, что Евразиец - это человек, который из русского хочет сделать татарина, что само по себе ущербно, так ещё и идеалом считает неограниченную власть одного человека да ещё и азиатском варианте - т.е. холопство чистой воды.
У Гумилёва есть чёткое отношение к роли татар в русской истории. Это они создали Россию. Вы будете это отрицать?
разумеется буду. Для меня Русское государство -это Новгород, а не Золотая Орда. В русском национальном сознании всегда существовала борьба между славяно-скандинавским, византийский и ордынским типами поведения, считать ордынское - единственным из всех - типичная подмена понятий.
В связи с этим и его перегибы. Например, он писал что Украину при Алексее Михайловиче отвоевали при помощи татар Поволжья и Сибири. Перегиб? Очевидно - перегиб. Но это говорит лишь об особом отношении Гумилёва к татарской проблематике. Никакого антизападничества в этом нет. Ненависти к Западу у него тоже нет. Есть лишь стремление ОБЪЯСНИТЬ поведение монголо-татар. Он выступает против обвинения монголов в НЕРАЗУМНЫХ действиях. Не было смысла монголам обезлюдивать Русь - они пришли на Русь, как и в Хорезм, чтобы планомерно собирать дань. В этом вся соль гумилёвской борьбы против "чёрной легенды" - Не надо приписывать монголам ИДИОТИЗМ. Приписывание идиотизма монголам - это и есть ИСКАЖЕНИЕ фактов. Вы говорите о чрезмерных фантазиях Гумилёва - но при этом забываете, в каких фантазиях жила советская наука в 1970-х, да и в конце 1980-х. Чивилихин и Шахмагонов издавали книжки "о двух огнях", превращая историю татарского нашествия в идиотизм. Так скажите же спасибо Гумилёву за то, что он был объективнее.
Я скажу так - монголы были обычным кочевым народом. Не лучше и не хуже. Народом на низком уровне развития, не создавшим великой культуры, а живших обычным скотоводством. Рисовать их черной краской, разумеется, не нужно. Но и выступать их адвокатом - не есть объективное восприятие реальности. В развитии мировой цивилизации их вклад ничтожен.
 

Ареопаг

Квестор
Я повторяю, фантазии его были однобоки, тут и про ласковых монголов, которых злобные крестоносцы в Палестине обманули, и про сатанинские "немецкие безобразия" при дворе императора, про отравление ханши уже писал. Это всё примеры весьма показательные, я полагаю. У него эпизод пиров монголов со столами на досках, стоящих на телах живых русских князей не упомянут, Яса - кодекс чести почище рыцарской и т.д. Ни один монголов у него в отрицательном ключе не представлен. Очень тенденционый взгляд, ни к чему совершенно делать вид, что этого не было.

Тенденциозность сочинениям Гумилёва присуща. Но вы опять-таки забываете, в каких условиях они писались. Советская наука о монголах врала - Гумилёв же на это просто РЕАГИРОВАЛ.
Главная идея Гумилёва - а почему вы верите одной стороне, но не хотите на это посмотреть с другой? Почему вы безоговорочно верите русским летописцам? Только потому, что у монголов не осталось собственной историографии, посвященной завоеванию Руси?
Заметьте, Гумилёв фактически боролся не с Западом - он сомневался в РУССКИХ летописях.
За это его и отлучили советские историки.
 

Val

Принцепс сената
идеалом считает неограниченную власть одного человека да ещё и азиатском варианте - т.е. холопство чистой воды.
Прошу прощения, что вмешиваюсь, но, на мой взгляд, здесь уже Вы передергиваете. То, что самодержавие являлось (и является поныне) единственной жизнеспособной формой власти в России - это просто исторический факт. Это может нравиться или нет, но отрицать этот факт глупо. Равно как его признание не является холопством.
 

Ареопаг

Квестор
а мой прадед 17 лет на Колыме провел, какое отношение имеет этот факт к рассматриваемой проблеме? Я говорю, что Евразийство идеология, которой придерживался Гумилев - холопская.

На Колыме провели 17 лет - не лично вы. А Гумилёв. Это и имеет отношение к проблеме.
Очень легко мазать чёрной краской человека, которого вы не понимаете.
Сильно сомневаюсь, что Гумилёв, через которого прошлась эта система, хотел превратить русского в татарина.
Вообще же речь шла о России. А не о древнем Новгороде. Вы хотите сказать, что Московское царство создали новгородцы? Те самые, древние и свободные? Орда есть в каждом российском человеке. Более того она была в каждом российском человеке на протяжении последних 700 лет истории.
Пожалуй, соглашусь с вами в следующем: после Гумилёва - нет смысла выступать адвокатом монголов. В его время - это имело хоть какой-то смысл. В перестройку он стимулировал развитие у людей исторического мышления.
 

Alamak

Цензор
А мне представляется, что европоцентризм - это чистой воды холопство
 

Alamak

Цензор
Но и выступать их адвокатом - не есть объективное восприятие реальности. В развитии мировой цивилизации их вклад ничтожен
Зато их вклад в русскую, а также украинскую и даже белорусскую культуру очень немал
Даже в последние две он скорее всего больше, чем например литовцев

Вспомните кучу имен типа Скурат, Булгак, Тургень (возможно и Баркулаб - есть в Белоруси такая Баркулабова летопись), распространенных далеко не только в московской Руси, а и в западной
Допетровская военная и административная терминология тоже была очень во многом заимствована от татар - слова сеунч (победная весть), ясак, сундук, ям и ямщик и др...
Я уж не говорю о терминологии казачества, в том числе и запорожского...

А что заимствовано из литовского языка?
 

Alamak

Цензор
Кстати, уж чей вклад в мировую цивилизацию ничтожен, так это (османских) турок
А из монголов можно вспомнить тимурида Улугбека (его вклад в астрономию не ничтожен) и тимуридскую архитектуру
 

garry

Принцепс сената
Тенденциозность сочинениям Гумилёва присуща. Но вы опять-таки забываете, в каких условиях они писались. Советская наука о монголах врала - Гумилёв же на это просто РЕАГИРОВАЛ.
Ага - значит Ваша концепция - ученые врут, а тут приходит истинный учитель Гумилев и эту ложь разоблачает. Так что ли? А ученые скрывают из-за зловредности, масонства, корысти и т.д. Я правильно понял?
Г
лавная идея Гумилёва - а почему вы верите одной стороне, но не хотите на это посмотреть с другой? Почему вы безоговорочно верите русским летописцам? Только потому, что у монголов не осталось собственной историографии, посвященной завоеванию Руси?
А мне кажется всё гораздо проще - человек обладал безграничной фантазией. В своей голове он выдумал идельную Степь, которую населяют идеализированые им люди. Очень многое у него высосано из пальца и придумано. Вот, например, слова Гумилева, которыми он объясняет заваевание Руси монголами -"Оставить открытой границу с мобильным противником - безумие; поэтому монголы воевали с половцами, пока не загнали их за Карпаты, ради этого совершили глубокий кавалерийский рейд через Русь". Удивительное объяснение завоевания - не правда ли? Или микширование унижения русских князей в Орде и т.д.
Заметьте, Гумилёв фактически боролся не с Западом - он сомневался в РУССКИХ летописях.
За это его и отлучили советские историки.
Так методы то антинаучные - там замолчит, там нафантазирует. Зато в русских летописях сомневался. Только вот монголы летописей то не оставили, верно. Значит по версии Гумилева можно их выдумать.
 

garry

Принцепс сената
Прошу прощения, что вмешиваюсь, но, на мой взгляд, здесь уже Вы передергиваете. То, что самодержавие являлось (и является поныне)  единственной жизнеспособной формой власти в России - это просто исторический факт. Это может нравиться или нет, но отрицать этот факт глупо. Равно как его признание не является холопством.
Я не согласен с этой точкой зренияо самодержавии. Но здесь речь не об этом. Вот, что пишет идеолог евразийства Трубецкой
Одною из основ евразийства является утверждение, что демократический строй современности должен смениться строем идеократическим... Под идеократией разумеется строй, в котором правящий слой отбирается по признаку преданности одной общей идее-правительнице... Идеократическое государство имеет свою систему убеждений, свою идею-правительницу (носителем которой является объединенный в одну-единственную государственно-идеологическую организацию правящий слой) и в силу этого непременно должно само активно организовать все стороны жизни и руководить ими. Оно не может допустить вмешательства каких-либо не подчиненных ему, неподконтрольных и безответственных факторов - прежде всего частного капитала - в свою политическую, хозяйственную и культурную жизнь и потому неизбежно является до известной степени социалистическим... Готовность жертвовать собой ради идеи-правительницы здесь является одним из основных селекционных признаков правящего слоя... Идеей-правительницей подлинно идеократического государства может быть только благо совокупности народов, населяющих данный автаркический особый мир... связанное с понятием идеократии требование планового хозяйства и государственной регулировки культуры и цивилизации... При идеократическом строе должны будут исчезнуть эти последние остатки индивидуализма, и человек будет сознавать не только самого себя, но и свой класс, и свой народ как выполняющую определенную функцию часть органического целого, объединенного в государство. При этом следует подчеркнуть, что все это должно быть не только теоретически принято, но и глубоко осознано и заложено в психику человека грядущей идеократической эпохи"
или вот ещё
Европа к подлинной идеократии может прийти лишь после кровавых и глубоких потрясений
или
с разных точек зрения идеократическому государству необходима автаркия
По моему очень доходчиво. Концепция тоталитарной секты, в которой очевидно будет свой ГУЛАГ, отсутствие инакомыслия, автаркия и т.д. Т.е. идеология я бы сказал страшная, с элементами фашизма.
 

garry

Принцепс сената
Очень легко мазать чёрной краской человека, которого вы не понимаете.
Сильно сомневаюсь, что Гумилёв, через которого прошлась эта система, хотел превратить русского в татарина.
Ага и поэтому
без татарщины не было бы России, татарщина "не замутила национального творчества. Велико счастье Руси, что в момент, когда в силу внутреннего разложения она должна была пасть, она досталась татарам и ни кому другому
При этом факты разрушения городов Руси, 99% книг в результате нашествия и т.д. игнорируется.
Вообще же речь шла о России. А не о древнем Новгороде. Вы хотите сказать, что Московское царство создали новгородцы? Те самые, древние и свободные? Орда есть в каждом российском человеке. Более того она была в каждом российском человеке на протяжении последних 700 лет истории.
А я вам повторяю - что русский это не только и не столько "человек Орды", в русском человеке есть элементы славянской, скандинавской, византийской и ордынской традиций. И ордынсий элемент не преодбладающий. Что касается новгородцев, то после переселения их в Москву при Иване третьем очень большой элемент их культуры вошел в Московское царство - в первую очередь это видно в языке, который у нас смесь новгородского и южнорусского языков, в Москве много новгородской топоники - та же Лубянка, например.
Пожалуй, соглашусь с вами в следующем: после Гумилёва - нет смысла выступать адвокатом монголов. В его время - это имело хоть какой-то смысл. В перестройку он стимулировал развитие у людей исторического мышления.
У Гумилева безусловно был сильный литературный талант. Но, к сожалению, его вольное отношение к историческим фактам во многом породило направление "фолк хистори". Это тоже не надо забывать.
 

garry

Принцепс сената
Кстати, уж чей вклад в мировую цивилизацию ничтожен, так это (османских) турок
А из монголов можно вспомнить тимурида Улугбека (его вклад в астрономию не ничтожен) и тимуридскую архитектуру
Так Улугбек - это порождение исламской среднеазиатской культуры. Продолжатель Бируни и Авиценны.
 

garry

Принцепс сената
Зато их вклад в русскую, а также украинскую и даже белорусскую культуру очень немал
Даже в последние две он скорее всего больше, чем например литовцев

Вспомните кучу имен типа Скурат, Булгак, Тургень (возможно и Баркулаб - есть в Белоруси такая Баркулабова летопись), распространенных далеко не только в московской Руси, а и в западной
Допетровская военная и административная терминология тоже была очень во многом заимствована от татар - слова сеунч (победная весть), ясак, сундук, ям и ямщик и др...
Я уж не говорю о терминологии казачества, в том числе и запорожского...

А что заимствовано из литовского языка?
Насколько я знаю в Белоруссии 90% заимствований - из польского языка, как и культура верхушки общества была польской. Несколько татарских слов - просто заимствования - не более.

Что касается русского языка - в нем есть татарские заимствования - их больше, но как раз вклад Новгородского диалекта несоизмеримо больше отдельных тюркизмов.
 

Val

Принцепс сената
По моему очень доходчиво. Концепция тоталитарной секты, в которой очевидно будет свой ГУЛАГ, отсутствие инакомыслия, автаркия и т.д. Т.е. идеология я бы сказал страшная, с элементами фашизма.
И, опять же - разве эти слова Трубецкого не получили подтверждения историческими фактами? Мне кажется, что здесь очень уместно будет вспомнить русскую пословицу (уж не знаю - монгольского она происхождения или же новгородского): "Неча на зеркало пенять, коли рожа крива".
 

Alaricus

Северный варвар
Команда форума
История государства российского свидетельствует о неизбывной тяге его к авторитарному устройству, отрицать это, видимо, невозможно. Но почему источником этого должно быть непременно ордынское влияние? Почему не византийское?
 

garry

Принцепс сената
И, опять же - разве эти слова Трубецкого не получили подтверждения историческими фактами? Мне кажется, что здесь очень уместно будет вспомнить русскую пословицу (уж не знаю - монгольского она происхождения или же новгородского): "Неча на зеркало пенять, коли рожа крива".
Странно. У России нет тяги к тоталитарному государству, т.к. тогда она бы уже погибла. Авторитарных режимов было много в истории России, но тоталитарный - только при большевиках. Авторитарный проект предполагает бОльшую свободу мнений, как правило ограничиваясь лояльностью правителю. Концепция Евразийства же полностью тоталитарна, в ней как раз инакомыслия нет. Наоборот, здесь прямые намеки на репрессивность системы, элитарность верхушки в идеологическом смысле.
 
Верх