Отдельные сообщения

[Потребитель]

Причем, характерный момент, в публичном обсуждении никогда не упоминается тема диссертации. То есть если доктор (кандидат) исторических наук, то имеет авторитет по истории в целом. Носитель научной степени часто использует ее чтобы заткнуть рот оппоненту, даже если его диссертация не имеет отношения к обсуждаемой теме.

По моим наблюдениям, остепененные историки больше помалкивают, чтобы не обнаружить свою некомпетентность и одновременно сделать вид, будто они "выше этого".

У Ю. Мухина ("За державу обидно!") прочитал о таком признаке бюрократизации, как массовое наличие в системе "милых дам". Причем Юрий Игнатьевич не ставит это женщинам в вину:

Сначала сверху организация превращается в тупую бюрократическую контору (а иногда она и сразу такой создается), затем из нее уходят мужчины, а освободившиеся места занимают женщины. Это не их вина, это наша общая беда.

В качестве примера Мухин приводит педагогику и правосудие:

Мужчины стали уходить из судей, и суды стали раем бабской подлости и спеси.

Посмотрим с этой стороны на "историческую науку". Вот в 2004 году М. Мельтюхов защищал докторскую - http://www.rags.ru/book/export/html/109
Всего в этом году было 11 соискателей степени д.и.н., из них семеро - милые дамы. Они осчастливили нас такими эпохальными исследованиями, как:

1. Пироговские съезды врачей и их роль в становлении системы государственного здравоохранения в России (конец XIX – начало ХХ вв.)
2. Андрей Александрович Жданов: Идеологическая деятельность в 1920-1940-е гг.
3. Национальное представительство в местных органах власти автономных республик и областей РСФСР в 1920-е годы
4. Книги Печатного приказа 1613-1649 гг. как исторический источник
5. КПСС и трансформация общественно-политической системы СССР (1985-1991)
6. Трудовая повинность в годы Гражданской войны (октябрь 1917 – март 1921 гг.)
7. Исторический опыт привлечения женщин на военную службу в отечественные вооруженные силы в ХХ веке

Нужно признать, что темы "женских" диссертаций ничуть не хуже "мужских", к каковым относятся:
8. Региональные органы ВКП( б) – КПСС и интеллигенция Западной Сибири в 1946-1964 гг.
9. Институт статс-секретарей при Екатерине II (1762-1796)
10. Формирование директорского корпуса предприятий металлургической промышленности в конце 20-х – начале 50-х гг. ХХ века (по материалам Магнитогорского металлургического комбината)
11. Диссертация Мельтюхова

Перед нами годовой "срез" наивысших достижений официальной науки. Половина работ - заурядные "черепки" (1, 3, 4, 8, 9, 10). Диссертация Мельтюхова - отписка, этот материал давно существовал в виде капитальной книги.
Оставшиеся четыре работы могут представлять интерес и для потребителя. Все они написаны дамами.

Самая крупная и острая тема - № 5. Не стану перечислять авторов-любителей, писавших и пишущих на эту тему, назову лишь одного - доктор химических наук С.Г. Кара-Мурза. Естественно, Сергей Георгиевич находится за пределами "исторической науки".
В пределах "науки" как раз свежеиспеченный доктор Инга Давидовна Короева. Ой, а кто это помогает г-же Короевой защищаться? И руководитель, и оба оппонента - члены диссертационного совета (руководитель - так тот даже и председатель совета!). Думаю, в данном случае диссертация получила самую высокую и, главное, абсолютно беспристрастную оценку. Шедевр, короче говоря. Не в пример опусам жалких дилетантов типа Кара-Мурзы, у которых даже диплома истфака нет.

 

[Aurelius Sulpicius]

Никогда не слышал о попытках альтернативщиков защитить диссертацию по истории. Зачем это им? В свои исследования они уходят с головой, им некогда отвлекаться на унизительные для творческого человека, чисто формальные процедуры. К тому же многие из них и так уже доктора, в других науках.

Тогда вновь прошу ответить: а в чем выражается пристеснение "историков-альтернативщиков" со стороны официальной исторической науки?

Но признания в профессиональной среде альтернативщики, безусловно, хотят, пусть даже "отрицательного". Поэтому они высмеивают штатных историков, подчеркивают несостоятельность, невежество, мелкотравчатость последних.
В ответ получают полные снобизма презрительные оценки, причем критика по существу, если она бывает, всегда происходит на уровне "черепков".

Вы считает такое поведение историков-альтернативщиков достойным и умным? Мне оно кажется недостойным и неумным.
А вот настоящие историки - а не всякие выскочки, мнящие себя историками, потому что исторические книги продаются значительно лучше математических - как Вы сами правильно отметили, аргументируют свое несогласие с альтернативной историей - и упоминание Вами "черепков" показывает, что это как раз научная аргументация. :excl:

Неправильно, некорректно ведет себя "историческая наука". Заставляя таких, как Мельтюхов и Исаев, школярствовать. Не замечая и презирая многих и многих энтузиастов-любителей. Принимая во внимание только опубликованное в "правильных" издательствах и журналах. Не поощряя (мягко говоря) знакомство "настоящих" историков с работами дилетантов. И т.д.

Дилетант на то и дилетант, чтобы воспринимать материал, а не учить других, как все было на самом деле в его представлении.
А настоящие историки, как следует из чересчур затянувшегося здесь обсуждения, как раз знакомы с работами альтернативщиков - поскольку Вы сами упомянули, что они критикуют их.

 

[Val]

To: Aurelius Sulpicius
Как раз то, что авторы заслуженно популярных исторических книг стремятся ещё и к признанию в среде коллег (в виде научной степени), доказывает, что это признание им важнее, нежели проданные тиражи.

 

[Aurelius Sulpicius]

А стремятся ли они к признанию среди официальных коллег? Вон, потребитель считает все это мишурой, ненужной истинным - по его мнению истинным - историкам.

 

[Val]

Потребитель как раз в своих рассуждениях наглядно демонстрирует: чем отличается историческая наука от альтернативной истории. Отличается она тем, чт в превом случае важнейшим требованием к рассуждениям атвора является наличие строгой причинно-следственной базы, а во втором - стремлением к парадоксам.
Так, из того факта, что автор многих популярных книг по военой истори А.Исаев захотел получить научную степень, можно сделать лишь один лгический вывод. А именно: что Исаеву мало ,чтобы его книги хорошо продавались и читались "потребителями", он хочет также и признания в профессиональной среде. По Потребителю же, Исаева ,"нищенствующего" (?), вынуждают унижаться (?) и защищать диссертацию. Вот она и видна наглядно, разница между людьми, рассуждающими логично, и людьми, "альтернативно одарёнными".

 

[Потребитель]

Какие бы аргументы ни выдвигали уважаемые Вал и Аврелий Сульпиций, никуда не деться от факта: дилетанты работают много, с искренним интересом к материалу, работают, чтобы выяснить истину, разгадать многочисленные исторические загадки. Потребитель чувствует эту их бескорыстную увлеченность, видит их талант - и принимает на ура.

Напротив, штатные историки работают из рук вон плохо, без энтузиазма, формально, демонстрируют косный подход, не принимают никакой критики.
Для прикрытия своей безобразной работы они используют имена тех, кто на самом-то деле вовсе не является традиционным историком в худшем смысле этого слова: Гумилева, Мельтюхова, того же Исаева (особенно, если он защитится).

Кстати, в основной теме "История как литература", откуда меня вытурили милые дамы, публика тоже постепенно приходит к сходным с моими выводам.

 

[Aemilia]

Потребитель как раз в своих рассуждениях наглядно демонстрирует: чем отличается историческая наука от альтернативной истории. Отличается она тем, чт в превом случае важнейшим требованием к рассуждениям атвора является наличие строгой причинно-следственной базы, а во втором - стремлением к парадоксам.
Так, из того факта, что автор многих популярных книг по военой истори А.Исаев захотел получить научную степень, можно сделать лишь один лгический вывод. А именно: что Исаеву мало ,чтобы его книги хорошо продавались и читались "потребителями", он хочет также и признания в профессиональной среде. По Потребителю же, Исаева ,"нищенствующего" (?), вынуждают унижаться (?) и защищать диссертацию. Вот она и видна наглядно, разница между людьми, рассуждающими логично, и людьми, "альтернативно одарёнными".

Полностью согласна.

 

[Потребитель]

Полностью согласна.

Ну и зря!

В высказывании уважаемого Вала есть примечательные антитезы, например:

... чем отличается историческая наука от альтернативной истории. Отличается она тем, что в первом случае важнейшим требованием к рассуждениям автора является наличие строгой причинно-следственной базы, а во втором - стремлением к парадоксам.

Действительно, историческое пространство наполнено как событиями более-менее понятными, непротиворечиво следущими одно за другим, так и парадоксами (загадками), которые не вписываются в "причинно-следственную базу", причем всё это вперемешку.

Как действует официальный историк? Он берет уже известную канву и уточняет детали. Встреченные парадоксы либо замалчиваются, либо относятся на счет ошибок (переписчиков, переводчиков), либо объясняются сознательным искажением истины по указке политиков прошлого. Таким образом, из всех возможных вариантов штатный историк выбирает общепринятый на сегодня и втискивает "парадокс" в этот вариант, не особенно сверяясь с логикой.

Альтернативщик, как правильно заметил уважаемый Вал, интересуется исключительно загадками и "танцует" от них.

Так кто же из них настоящий исследователь? Тот, кто жует давно пережеванное, или же тот, кто идет по целине? Для потребителя это не вопрос - конечно же добывающий новое знание. А вот Вы, уважаемая Эмилия, "полностью согласны" с тем, что настоящий ученый - это человек стандарта, строго следующий раз навсегда когда-то кем-то утвержденным концепциям и взглядам. Печально...

 

[b-graf]

после оформления и защиты в 2004 г. докторской диссертации под названием "Политика обеспечения национально-государственных интересов Советского Союза в Европе в преддверии Великой Отечественной войны (март 1939 – июнь 1941 гг

Ухудшенный вариант книжки, как показалось из автореферата (он более последовательно провел идею про то, что политика тов. Сталин и Ко преследовала "национально-государственные интересы" СССР). Не думаю, что кто-то его заставлял - думаю, такая тема взята им в целях откреститься от резунизма...

Как действует официальный историк? Он берет уже известную канву и уточняет детали.

Канва-то как раз в оригинальном исследовании заранее неизвестна (т.е. в рамках предмета - собственно, тема уточняется уже по ходу дела). "Канва и детали" - скорее в науч.-попе или в археографии (публикациях источников).

Обсуждаются почему-то лишь работы любителей, альтернативщиков. Почему? Да потому, что они существуют и читаются публикой. Например, и В. Суворов (разведчик), и его вечный оппонент А. Исаев (кибернетик) - оба дилетанты, не имеющие даже диплома истфака.

Да в общем-то обсуждаемых тем гораздо больше (даже только по отечественной истории), и обычно основными участниками являются профессиональные историки, при том, что они интересуют широкую публику. Например:

- степень и характер скандинавского влияния на Руси ("антинорманисты", хотя находятся за гранью науки, формально являются ее частью - это я по поводу кампании сторонников Сахарова против Чернобаева)

- монгольское нашествие (тема не особенно дискуссионна из-за сравнительно небольшого числа специалистов, но зато все выходящие работы вызывают обсуждение у интересующихся - "Русь в XIII веке: Древности темного времени." и др.)

- характер социального строя России (включая роли иностранцев) накануне Петра I в свете значения его реформ - вполне дискуссионная тема

- уровень и направление социально-экономического развития России во второй половине XIX-начале XX в. (вокруг работы Б.Миронова и не только: в аграрной тематике "народническая" и "капиталистическая" школы существуют с дореволюционного времени).

- кризис самодержавия (выражаясь названием известной коллективной монографии 1984 г. ) и роль общественности в его нарастании (а также - причины и характер Февральской революции)

- сравнение темпов и достижений экономики дореволюционной России и СССР

Из перечня диссертаций РАГС за 2004 г., судя по заглавиям, общеинтересными могут быть все, кроме 1 (не докторская тема, и скорее всего приспособленная к данному совету), 5 (не диссертационная тема, если не по историографии) и 7 (не историческая - ведомственная). Наиболее капитальная (т.е. трудновоспроизводимая и имеющая большое справочное значение), видимо - 4-ая (о регистрационных книгах), возможно также - 8 (если там речь идет и о партийных кадрах из числа интеллигенции). 3, 6 и 10 могут быть как докторскими, так и недокторскими - в зависимости от исполнения. Все - исходя только из названий (впрочем, про регистрационные книги подсмотрел )

 

[Val]

Ухудшенный вариант книжки, как показалось из автореферата (он более последовательно провел идею про то, что политика тов. Сталин и Ко преследовала "национально-государственные интересы" СССР). Не думаю, что кто-то его заставлял - думаю, такая тема взята им в целях откреститься от резунизма...

Он в целом дрейфует в данном направлении в последние годы. Некоторые его пассажи из последних статей (я где-то здесь цитировал) уже весьма и весьма агрессивны.
А Суворов, к слову говоря, и сам в последнее время замечен в подобных настроениях...

 

[Aurelius Sulpicius]

Потребитель как раз в своих рассуждениях наглядно демонстрирует: чем отличается историческая наука от альтернативной истории. Отличается она тем, чт в превом случае важнейшим требованием к рассуждениям атвора является наличие строгой причинно-следственной базы, а во втором - стремлением к парадоксам.
Так, из того факта, что автор многих популярных книг по военой истори А.Исаев захотел получить научную степень, можно сделать лишь один лгический вывод. А именно: что Исаеву мало ,чтобы его книги хорошо продавались и читались "потребителями", он хочет также и признания в профессиональной среде. По Потребителю же, Исаева ,"нищенствующего" (?), вынуждают унижаться (?) и защищать диссертацию. Вот она и видна наглядно, разница между людьми, рассуждающими логично, и людьми, "альтернативно одарёнными".

Отлично сказано - наглядно.

 

[Aurelius Sulpicius]

Какие бы аргументы ни выдвигали уважаемые Вал и Аврелий Сульпиций, никуда не деться от факта: дилетанты работают много, с искренним интересом к материалу, работают, чтобы выяснить истину, разгадать многочисленные исторические загадки. Потребитель чувствует эту их бескорыстную увлеченность, видит их талант - и принимает на ура.

Напротив, штатные историки работают из рук вон плохо, без энтузиазма, формально, демонстрируют косный подход, не принимают никакой критики.
Для прикрытия своей безобразной работы они используют имена тех, кто на самом-то деле вовсе не является традиционным историком в худшем смысле этого слова: Гумилева, Мельтюхова, того же Исаева (особенно, если он защитится).

Потребитель, как Вы считаете, почему люди массово читают всякую проходную литературу, но мало кто читает классику, или серьезных современных писателей?
Мне кажется, что серьезные писатели пишут глубоко, серьезно, вдумчиво - а широкой массе потребителей литературного чтива это не нужно, им нужна книжка в мягком перелпте, которую можно прочитать в поезде метро или на отдыхе, чтобы отвлечься, а потом забыть эту книгу, читая следующую.

Вы не находите, что есть некоторое подобие с обсуждаемой ситуацией вокруг историков - штатных и внештатных?

 

[Aurelius Sulpicius]

Как действует официальный историк? Он берет уже известную канву и уточняет детали. Встреченные парадоксы либо замалчиваются, либо относятся на счет ошибок (переписчиков, переводчиков), либо объясняются сознательным искажением истины по указке политиков прошлого. Таким образом, из всех возможных вариантов штатный историк выбирает общепринятый на сегодня и втискивает "парадокс" в этот вариант, не особенно сверяясь с логикой.

Зря Вы так. Сейчас читаю "историю" Льва Диакона - и вижу, как составители комментария - прфессиональные историки, естествено - внимательно сопоставляют этот источник с другими современными ему источниками, предлагая варианты объяснений различных несостыковок. И еще ни разу не встретил объяснения со ссылкой на ошибку переписчика.

Альтернативщик, как правильно заметил уважаемый Вал, интересуется исключительно загадками и "танцует" от них.

Однако загадки, парадоксы - это только часть истории.
Разумеется. эта часть значительно интереснее и живее, чем то, что Вы презрительно называете "черпками", но на одних парадоксах историю не исследовать.

Так кто же из них настоящий исследователь? Тот, кто жует давно пережеванное, или же тот, кто идет по целине? Для потребителя это не вопрос - конечно же добывающий новое знание.

Потребителю, к сожалению, наплевать на новое знание - ему важны новые факты в крсивой обложке. Историки-альтернативщики вволю насыщают эту потребу своей массовой аудитории.

 

[Потребитель]

... почему люди массово читают всякую проходную литературу, но мало кто читает классику, или серьезных современных писателей?
Мне кажется, что серьезные писатели пишут глубоко, серьезно, вдумчиво - а широкой массе потребителей литературного чтива это не нужно, им нужна книжка в мягком переплете, которую можно прочитать в поезде метро или на отдыхе, чтобы отвлечься, а потом забыть эту книгу, читая следующую.

Интересно, действительно, определить, к какой категории читателей (по степени их квалификации, что ли) относятся потребители исторической печатной продукции.

На мой взгляд, это читатели наиболее высокой "квалификации", ничего общего не имеющие с массовым потребителем чтива в мягких обложках. Их круг чтения находится за пределами беллетристики, в том числе и классики. Вряд ли поэтому ими являются молодые люди: в молодости надо другие книжки читать, художественные, формирующие личность.

Значит, потребитель имеет: солидную базу прочитанного в молодые годы; как правило, высшее образование; профессиональный опыт (не связанный с историей); тренированный интеллект, с интересом воспринимающий литературу без художественных образов. Часто наличествует опыт самостоятельного творчества, т.е. потребитель знает, что такое вдохновение, и способен испытывать его.

Выскажу мысль, с которой Вы, наверно, не согласитесь: потребитель, как читатель, гораздо квалифицированнее штатного историка. Поскольку историка его наука и ремесло с молодых лет сильно "зауживают" в развитии, тогда как потребитель - гармонично развитая личность.

Кроме истории есть ведь и другие гуманитарные, общественно-политические науки. Точнее, "науки". Они все годятся для "топлива" квалифицированному потребителю, ему не обязательно читать исключительно исторические книги. Было бы написано хорошо, качественно, а уж история это, искусствоведение, политология или экономика - не столь важно.

Вы обратили внимание, насколько по-разному мы с уважаемым b-graf'ом оценили список докторских диссертаций 2004 года? Он оценил темы как историк, а я - как потребитель. То, что мне показалось наиболее интересным, для уважаемого b-graf'а вообще к истории не относится (кстати, не буду с ним спорить), а то, что привлекло его внимание больше всего, для меня - полуфабрикат, внутрицеховой справочник (в чем со мной почти согласен и оппонент).

 

[Потребитель]

Однако загадки, парадоксы - это только часть истории.
Разумеется. эта часть значительно интереснее и живее, чем то, что Вы презрительно называете "черепками", но на одних парадоксах историю не исследовать.

Так ведь я и предлагал неоднократно признать взаимную пользу профессионального и дилетантского методов: профессионалы набирают фактаж, полуфабрикаты, выступают экспертами - дилетанты создают концепции, выдвигают версии.

Дилетанты признают, что стоят на плечах профессионалов. Но профессионалы нипочем не хотят признавать недостаточной широты своих взглядов, недостаточной для того, чтобы справиться с загадками истории.

Потребителю, к сожалению, наплевать на новое знание - ему важны новые факты в красивой обложке. Историки-альтернативщики вволю насыщают эту потребу своей массовой аудитории.

О каких фактах Вы говорите? У дилетантов, как правило, нет возможности добывать факты, они пользуются тем, что уже добыли профессионалы. Для дилетантов главное - трактовка.

Бывают, конечно, исключения. Самое яркое - В. Чудинов. Но его-то никак нельзя назвать любителем, дилетантом. Это крупный, великий даже, ученый.

 

[Aurelius Sulpicius]

Интересно, действительно, определить, к какой категории читателей (по степени их квалификации, что ли) относятся потребители исторической печатной продукции.

На мой взгляд, это читатели наиболее высокой "квалификации", ничего общего не имеющие с массовым потребителем чтива в мягких обложках. Их круг чтения находится за пределами беллетристики, в том числе и классики. Вряд ли поэтому ими являются молодые люди: в молодости надо другие книжки читать, художественные, формирующие личность.

Потребители исторической печатной продукции бывают разные. Мы здесь говорим прежде всего о поклонниках "альтернативщины".

Значит, потребитель имеет: солидную базу прочитанного в молодые годы; как правило, высшее образование; профессиональный опыт (не связанный с историей); тренированный интеллект, с интересом воспринимающий литературу без художественных образов. Часто наличествует опыт самостоятельного творчества, т.е. потребитель знает, что такое вдохновение, и способен испытывать его.

Выскажу мысль, с которой Вы, наверно, не согласитесь: потребитель, как читатель, гораздо квалифицированнее штатного историка. Поскольку историка его наука и ремесло с молодых лет сильно "зауживают" в развитии, тогда как потребитель - гармонично развитая личность.

Гармонично развитая личность? Это с учетом-то любви к парадоксам? Вряд ли.

Кроме истории есть ведь и другие гуманитарные, общественно-политические науки. Точнее, "науки". Они все годятся для "топлива" квалифицированному потребителю, ему не обязательно читать исключительно исторические книги. Было бы написано хорошо, качественно, а уж история это, искусствоведение, политология или экономика - не столь важно.

А кстати - в чем, собственно, выражается квалифицированность потребителя, обрисованного Вами?

 

[Aurelius Sulpicius]

Так ведь я и предлагал неоднократно признать взаимную пользу профессионального и дилетантского методов: профессионалы набирают фактаж, полуфабрикаты, выступают экспертами - дилетанты создают концепции, выдвигают версии.

Да уж, система, при которой штатные историки собирают полуфабликат, а "альтернативщики" трактуют его - это Ваша мечта.
По счастью - неосуществимая, скорее всего.

Дилетанты признают, что стоят на плечах профессионалов. Но профессионалы нипочем не хотят признавать недостаточной широты своих взглядов, недостаточной для того, чтобы справиться с загадками истории.

Да уж, широта вплоть до математики и астрономии - этого у штатных историков нет.

О каких фактах Вы говорите? У дилетантов, как правило, нет возможности добывать факты, они пользуются тем, что уже добыли профессионалы. Для дилетантов главное - трактовка.

А почему нет?

 

[Alaricus]

это я по поводу кампании сторонников Сахарова против Чернобаева)

А кстати, сегодня, кажется, Президиум РАН должен был поставить точку в конфликте. И кто стал директором ИРИ?

 

[Потребитель]

А кстати - в чем, собственно, выражается квалифицированность потребителя, обрисованного Вами?

Именно как потребителя, а не специалиста.
Потребитель не станет читать "полуфабрикаты". Потребитель не станет читать бескрылую тягомотину, которая и автору-то самому скучна. И т.д.
Короче говоря, потребитель требует произведений, написанных талантливо, ибо только от общения с талантом бывает польза. И удовольствие, конечно.

Профессиональный историк занимается конкретной темой. По этой теме он читает всё, вплоть до косноязычной белиберды. Это правильно и понятно.
Но к исторической продукции вообще, не связанной с его узкой тематикой, почему он относится не как потребитель? Видимо, уже не может, восприятие отравлено потоком бездарной писанины, выдаваемой за науку. Или, как еще говорят, глаз замыливается.

А потребитель всегда читает лучшее, качественное, талантливое. И сам от этого развивается быстрее, гармоничнее. Отсюда и любовь к парадоксам, к игре ума, к дискуссиям альтернативщиков с традиционалистами.

 

[AlterEgo]

Выскажу мысль, с которой Вы, наверно, не согласитесь: потребитель, как читатель, гораздо квалифицированнее штатного историка. Поскольку историка его наука и ремесло с молодых лет сильно "зауживают" в развитии, тогда как потребитель - гармонично развитая личность.

В бытность мою линейным мастером мне приходилось сталкиваться с абонентами, которые мнили себя гораздо более квалифицированными, как монтажники, против телефонистов. Чего я только не видал, и к электророзеткам подключали телефонные линии, и к дверным звонкам. Понапаяет такая гармонично развитая личность чёрт знает что, а ты ходи потом; дадут нарядов пачку в два пальца толщиной и - гуляй, пехота. Мороз, дождь, жара - всё одно, идти надо.

У дилетантов, как правило, нет возможности добывать факты

Почему? Лень?