Отравление Скрипалей

[Val]

Я думаю, что Путин потерял, можно сказать уже сейчас. Надежды, если они и были, как то скрасить негатив , рассеяны . А что именно хотел Путин получить от переговоров на ЧМ , мы не знаем, поэтому мы не узнаем и что он не получил.

Смотрите, как интересно получается. Вы начали с того, что постулировали: убийство Скрипаля совершенно не выгодно Путину, тот только теряет на всей этой истории. Но, как только я попросил Вас доказать сей тезис, показав конкретно – что именно Путин потерял, Вы отвечаете, что этого мы не узнаем никогда. Тогда получается, что в основе Вашего утверждения лежит вера, (или желание убедить других), но никак не логичное и аргументированное понимание того, что Вы говорите?

То есть Вы хотите сказать, что внутри ГРУ или ФСБ есть группа лиц, которая делу Путина не привержена, которая поставлена на посты не самим Путиным, не по принципу личной преданности или наличия их яиц в ящику путинского кабинета, которые имеют автономные и большие политические интересы, отличающиеся от планов Путина...То есть Вы предполагаете, что в недрах Лубянки , в высоких кабинетах, цветёт заговор против ВВП? Это спустя 20лет, как Путин рулит всем и всеми? Правда?

У разных групп в окружении Путина не может не существовать конфликта интересов. И интерес спецслужб заключается именно в усилении изоляции страны. Я могу, если надо, подробно развернуть этот тезис. Надо?

 

[Val]

А теперь представьте, что израильтяне сделали бы морду кирпичем и сказали - это не мы, яд покупается в любой аптеке, агент в отпуске и сделал это по собственной инициативе, и т.д. Где были бы отношения с Иорданией?

Понимаете, проколы бывают, но на отношение к России очень влияет ее способ ведения конфликта. Она не умеет сглаживать его.

Во-первых, в данной ситуации мы видим, что это как раз позицию Англии отличает полное нежелание сглаживать конфликт, а, напротив - максимально его раздуть.
Во-вторых, я думаю, что, когда речь идёт о сглаживании Израилем проколов своих спецслужб, происшедших в странах Запада, во главу угла стоит понимание того, что речь идёт о недоразумении между стратегическими союзниками. Уже само по себе оно способствует быстрейшему сглаживанию.

 

[Val]

Насчёт двух разных версий. Почему Мэй сразу обвинила Россию? Потому что либо использовали, либо не проконтролировали уничтожение. А теперь, выходит дело, и Путин ничего не контролирует, в смысле, российские спецслужбы, и они такое резонансное дело замутили без его согласия?

Честно говоря, не понял смысла данной реплики. Нельзя ли пояснить?

 

[Val]

Скрипаль, по идее, был вне зоны риска - политикой не занимался, свое отсидел, был обменян (насколько я понимаю, таких не трогают). Я не думаю, что его охраняли толком.

Я ещё раз повторяю то, о чём уже писал выше: по информации британской прессы, Скрипаль продолжал сотрудничать со спецслужбами "Туманного Альбиона". Что, в свою очередь, позволяет предположить, что он нарушил свои обязательства, данные при обмене. И, таким образом, объясняет желание Москвы его "наказать". И, как также логично предположил Аларих, объясняет ярость англичан, не сумевших защитить "своего" человека.

 

[Ноджемет]

У разных групп в окружении Путина не может не существовать конфликта интересов. И интерес спецслужб заключается именно в усилении изоляции страны. Я могу, если надо, подробно развернуть этот тезис. Надо?

Да, пожалуйста.

 

[Michael]

Во-первых, в данной ситуации мы видим, что это как раз позицию Англии отличает полное нежелание сглаживать конфликт, а, напротив - максимально его раздуть.

Так начинать сглаживать конфликт тут должна Россия. Это то, что я объяснил - если ты попался и явно виноват, начинай искать пути к ограничению урона. Делать морду дворового хулигана "я не причем, сами, небось, его и отравили" к сглаживанию конфликта не ведет. Я понимаю, что это сложно, это произошедшее в серьезной степени превышает фокусы, которые позволял себе Израиль, это применение орудий убийства, опасных для окружающих, это серьезно пострадавший полицейский, это необходимость объяснить, каким образом у тебя осталось оружие массового поражения, которое незадекларировано в ОЗХО, и которое ты официально уничтожил, но за провал надо платить.

Что касается реакции Англии, я не вижу в ней ничего странного. Я не очень понимаю, какой другой реакции можно было ожидать. Я примерно так и ее представлял в ту секунду, когда услышал в новостях про отравление. Я где-то не ожидал такой солидарности от союзников по Европе - из-за Брекзита у Англии натянутые с ними отношения - но и происшествие на самом деле экстраординарное.

Напомню, что это второй подобный случай после Литвиненко, это очень сильно задает рамки реакции, например, тот невысокий приоритет, который придается сотрудничеству с российскими официальными органами (он очень низок на этот раз, я бы даже сказал - требуемый формальностями минимум).

Во-вторых, я думаю, что, когда речь идёт о сглаживании Израилем проколов своих спецслужб, происшедших в странах Запада, во главу угла стоит понимание того, что речь идёт о недоразумении между стратегическими союзниками. Уже само по себе оно способствует быстрейшему сглаживанию.

Что-то я ничего подобного в Европе у Израиля и не помню последнее время. Там больше фокусы попроще, без убийств. Взломать номер иранского физика-ядерщика (закроют глаза), получить обманом бланки местных паспортов (это уже очень серьезно), ликвидаций я не припомню. Согласитесь, такие вещи намного проще сгладить.

А так всегда есть отягчающие и смягчающие факторы. Влияют союзнические отношения, влияет понимание того, что Израиль на самом деле подвергается военной опасности, влияет то, что объекты нападения рассматриваются как более легитимные. Но в любом случае, если происходит провал, у Израиля или у кого-то еще, то начинается митигация. Делать кирпичную морду и отрицать очевидное никогда не приведет к сглаживанию.

 

[Alaricus]

Равно ли очевидное доказанному?

 

[Michael]

Я ещё раз повторяю то, о чём уже писал выше: по информации британской прессы, Скрипаль продолжал сотрудничать со спецслужбами "Туманного Альбиона". Что, в свою очередь, позволяет предположить, что он нарушил свои обязательства, данные при обмене. И, таким образом, объясняет желание Москвы его "наказать". И, как также логично предположил Аларих, объясняет ярость англичан, не сумевших защитить "своего" человека.

Я не думаю, что у него были такие обязательства. Это было бы странно, та десятка, которая была частью обмена, тоже подписывала такие обязательства? Я никогда не слышал, чтобы обмениваемые шпионы обязывались на что-то подобное. Но ладно, спорить не буду. Вообще, о мотивах покушения можно только гадать.

Ярость англичан связана с тем, что это уже второй раз, и с тем, что на той стороне им не с кем говорить.

 

[Michael]

Равно ли очевидное доказанному?

В каком смысле? В уголовном процессе - нет, но до уголовного процесса еще не дошло.

 

[Alaricus]

В каком смысле? В уголовном процессе - нет, но до уголовного процесса еще не дошло.

Вот именно, что не дошло. Пока что из сообщений СМИ можно узнать не столько о собственно расследовании (т.е. доказательствах виновности конкретных лиц), сколько, как Вы, уважаемый Михаэль, и писали, о состязании репутаций. Но репутация - не доказательство виновности. Если репутация очевидно плоха, это ещё не означает, что виновность её обладателя доказана.

 

[Cahes]

Я, знаете ли, уважаемый Цахес, Вашего Путина не люблю…Но считать его тупой уличной шпаной, возможным не считаю… А выходит, что он с Медведём поспорил на ящик чешского пивася , что наберёт больше 75% и ради этого влез по уши в такое дерьмо…Ну сколько % это добавило, ну 3? Или 4? Не пофиг ему, что 70 , что 77% ? Убытков, для него, куча, имидж обгажен, пути к полюбовным торгам засыпались…а тут, за ящик пива идёт борьба или за 3% голосов дебилов?
Мультики –это , как раз, вполне нормально для пацанских переговоров , он показал козыри и намекнул, что ещё есть. Полу пиджака откинуть , показав перо, и предложить выйти на воздух, «для поговорить» –это метод дипломатический. Амеры бомбу на японцев кинули, чтобы Сталину козыри показать, а тут только мультики…

Неужели есть кто-то, кто не любит Владимира Владимировича
Я на версии не настаиваю, но, иных вистов ни для кого не вижу. Совсем

 

[Alaricus]

Премьер-министр Великобритании Тереза Мэй заявила в ходе визита в Бирмингем, что Россия виновна в отравлении бывшего полковника ГРУ Сергея Скрипаля и его дочери Юлии, а «к другому заключению прийти просто невозможно». «У России была возможность и, я полагаю, мотив и намерение. Именно такова модель поведения России в Европе, которое мы наблюдали до сих пор»,— цитирует госпожу Мэй Sky News.

https://www.kommersant.ru/doc/3578322

Оригинал:

Theresa May reiterates belief Russia is responsible

Speaking during a visit to Birmingham, she said: "I set out clearly in the House of Commons last week why it is that we believe the Russian state is culpable for the incident that took place, for the acts that took place, for the use of this nerve agent on the streets of Salisbury.

"They have the capability. This nerve agent was one from a group of Novichoks that were developed by the Soviets.

"Russia has the capability and I believe the motive and intent and this is part of a pattern of behaviour we see from Russia across Europe.

"This happened in the United Kingdom, it could have happened in another country and our international allies have been strong in their support for us and their recognition that culpability leads to the Russian state."

https://news.sky.com/story/live-boris-johns...f-lies-11296627

Насколько можно судить, иных оснований, кроме утверждения, что nerve agent из группы "Новичков" разрабатывался Советами, для обвинений России не озвучено. Возможность (то есть тот же "Новичок"?), мотив (интересно, какой именно?) и намерение (а это уже circulus in probando) - и это всё? Похоже, озвученные обвинения действительно основаны прежде всего на репутациях.

 

[Dedal]

Смотрите, как интересно получается. Вы начали с того, что постулировали: убийство Скрипаля совершенно не выгодно Путину, тот только теряет на всей этой истории. Но, как только я попросил Вас доказать сей тезис, показав конкретно – что именно Путин потерял, Вы отвечаете, что этого мы не узнаем никогда. Тогда получается, что в основе Вашего утверждения лежит вера, (или желание убедить других), но никак не логичное и аргументированное понимание того, что Вы говорите?

Ерунда какая то получается….Извините. Естественно, что я точно планов Путина не знал и не знаю. Вы думали иначе? Вы ждали, что я перечислю по пунктам: первое, второе, третье? Да ещё и скажу, что ему было важнее? Это Вы так неуловимо тонко шутите?
Общие размышления, о том , чего хочет Путин добиться «футбольной дипломатией» хорошо тиражированы в прессе и пересказывать их Вам тут, я не счёл нужным. Вы, как мне казалось, и без меня умеете читать. Если так уж хотите, то пожалуйста, только сразу предупреждаю, что углубляться в аналитику у меня нет желания.
Извольте:
Все представляют, какие проблемы возникли у РФ, в следствии конфликта с западом, после 13г.
1.Путин хотел бы понизить градус конфликта, вернуться в клуб, с определёнными позициями.
2.Ему нужно разрулить проблему возможных американских фин.санкций против российского бизнеса в ЕС.
3.Нужно уладить вопросы по энергетическому рынку, в свете проблем Сев.потока и турецкого потока.
4. Ему нужно заручиться поддержкой по своей концепции урегулирования украинского вопроса.
Я могу привести ещё пяток тем, которые он мог надеяться разрулить. Что именно он хотел сильнее, а чего мог и не очень хотеть, в точности мне неведомо. Я мыслей не читаю. Но факт, что теперь большая часть перечисленных и не перечисленных мной планов, намерений -становятся невыполнимыми, или очень трудно выполнимыми. Его позиция , совершенно очевидно, ухудшилась.

У разных групп в окружении Путина не может не существовать конфликта интересов. И интерес спецслужб заключается именно в усилении изоляции страны. Я могу, если надо, подробно развернуть этот тезис. Надо?

Мне? Вам же самому хочется С удовольствием почитаю. Я догадываюсь о чём Вы. Но как мне видится устройство РФ сегодня (я могу ошибаться) , что роль спец.служб заметно отличается от той, на которую Вы намекаете. Да, часто спецслужбы имеют такие интересы… Но в РФ они и есть (с определённой натяжкой) государство. Они , в большой мере, контролируют большой пром. бизнес, банковский сектор, импорт и экспорт их возможности и интеерсы так широки, что, по сути, они объединяют себя с понятием государство. Это и есть тот самый «коллективный Путин», о котором так любят писать западные СМИ. Посему предположить, что они специально гадят на свои собственные лаковые туфли, мне сложновато... Возможно я не верно это вижу и сгущаю... Возможно.

 

[Dedal]

Неужели есть кто-то, кто не любит Владимира Владимировича

Только не раззвоните там... Мало ли, вдруг таки оккупирует он нас...Или мне что-то будет нужно замутить на "его земле"... Просто передайте , что "я очень уважаю Остапа Ибрагимовича" , в смысле Владимира Владимировича...А люблю я свою кошку.

Я на версии не настаиваю, но, иных вистов ни для кого не вижу. Совсем

Так я не вижу его вистов, от этого покушения, один геморой и испорченный костюм...

 

[vikkor]

Sean Hannity
@seanhannity
Mr Comey, did you know HRC paid for the Lies in the “Russian” dossier?Did you or anyone at the FBI pay Christopher Steele? Did you ask Steele about the  “Russian” sources he used in the dossier? Did the FBI make any attempt to interview the “Russian sources”?

https://twitter.com/seanhannity/status/9750...6975585280?s=19


Я же говорил...
В США уже перешли на стадию вопросов о "русских источниках" Стила и эти источники стали сразу умирать.

 

[Val]

Да, пожалуйста.

Что в случае усиления изоляции страны контакты с внешним миром всё шире будут осуществляться именно по линии спецслужб? Но ведь это очевидно, на мой взгляд, разве не так?
P.S. Более полно эту свою мысль я развернул ниже, в ответе Дедалу.

 

[Val]

Так начинать сглаживать конфликт тут должна Россия. Это то, что я объяснил - если ты попался и явно виноват, начинай искать пути к ограничению урона.

А какой урон нанесён именно Англии в результате этого покушения? Вы согласны с Аларихом, что этот урон заключается в демонстрации невозможности защитить своего агента?

 

[Val]

Я не думаю, что у него были такие обязательства. Это было бы странно, та десятка, которая была частью обмена, тоже подписывала такие обязательства? Я никогда не слышал, чтобы обмениваемые шпионы обязывались на что-то подобное. Но ладно, спорить не буду. Вообще, о мотивах покушения можно только гадать.

Конечно, о мотивах покушения можно только гадать. Но, при этом, желание покарать предателя, который, не оценив проявленной в отношении него гуманости, продолжает наносить урон стране, верности которой он давал присягу, легко понять и оправдать. Именно потому, что это - ситуация универчальная, (в отличие, например, от репрессий в отношении диссидентов, которые осуществляют только недемократические режимы). А то, что предательское сотрудничество он продолжал, Вы сами признали.

 

[Val]

Все представляют, какие проблемы возникли у РФ, в следствии конфликта с западом, после 13г.
1.Путин хотел бы понизить градус конфликта, вернуться в клуб, с определёнными позициями.
2.Ему нужно разрулить проблему возможных американских фин.санкций против российского бизнеса в ЕС.
3.Нужно уладить вопросы по энергетическому рынку, в свете проблем Сев.потока и турецкого потока.
4. Ему нужно заручиться поддержкой по своей концепции урегулирования украинского вопроса.
Я могу привести ещё пяток тем, которые он мог надеяться разрулить. Что именно он хотел сильнее, а чего мог и не очень хотеть, в точности мне неведомо. Я мыслей не читаю. Но факт, что теперь большая часть перечисленных и не перечисленных мной планов, намерений -становятся невыполнимыми, или очень трудно выполнимыми. Его позиция , совершенно очевидно, ухудшилась.

Но разве все меры, приведшие к эскалации с западом, Путине не предпринимал сам, по собственной инициативе? Или Вы всё же полагаете, что он это делал под давлением определённых сил в своём окружении, (и тем самым соглашаетесь со второй моей версией, о которой – ниже)? В любом случае, эти соображения не являются логически убедительными опровержениями того, что Скрипаля отравила Россия. Напротив, сама логика этих рассуждений слишком напоминает те ,к которым обычно прибегают , когда во что бы то ни стало стремятся «отмазать» политику России и Путина: «Вот, именно сейчас, именно в данный момент это было бы очень несвоевременно, потому что на носу – чемпионат мира, очередной юбилей победы, и т.д.» Т.е. да – Путин за последние 4 года твёрдо идёт по пути конфликта с западом, но вот этот конкретный шаг – ликвидация помилованного шпиона, продолжившего сотрудничество с врагом – это было совершенно не в его интересах! Почему, с какой стати? (Тем более, что он не раз высказывался за то, что предателей возмездие настигнет повсюду).

Мне? Вам же самому хочется С удовольствием почитаю. Я догадываюсь о чём Вы. Но как мне видится устройство РФ сегодня (я могу ошибаться) , что роль спец.служб заметно отличается от той, на которую Вы намекаете. Да, часто спецслужбы имеют такие интересы… Но в РФ они и есть (с определённой натяжкой) государство. Они , в большой мере, контролируют большой пром. бизнес, банковский сектор, импорт и экспорт их возможности и интеерсы так широки, что, по сути, они объединяют себя с понятием государство. Это и есть тот самый «коллективный Путин», о котором так любят писать западные СМИ. Посему предположить, что они специально гадят на свои собственные лаковые туфли, мне сложновато... Возможно я не верно это вижу и сгущаю... Возможно.

Вот тут в соседней теме обсуждается политика Сталина. Так вот: даже в последние годы сталинского режима , который, казалось бы, сплотил высших функционеров до предела под угрозой смерти, настигшей, по воле диктатора, их непосредственных предшественников – даже там велась, причём очень активно, борьба группировок друг против друга! Что же говорить про путинский режим, который к репрессиям среди «своих» не прибегает и который всё время публично объявляет, что не собирается функционировать до конца жизни ВВП?
Я ещё раз повторяю: мы не знаем о механизме принятия решения в Кремле, как и никогда не знали об этом в режиме «реального времени». Это знание всегда приходило пост-фактум. Но известно, что это всегда сопровождается борьбой: и когда система достаточно открыта, чтобы эта борьба «выплёскивалась» в общественную сферу; и когда она закрыта и демонстрирует свою монолитность. В любом случае за этой монолитностью скрываются конфликты интересов, противостояние отдельных личностей – всё то, что является неизменным спутником политики , без чего её просто не может быть.

 

[Michael]

Вот именно, что не дошло. Пока что из сообщений СМИ можно узнать не столько о собственно расследовании (т.е. доказательствах виновности конкретных лиц)

По-моему, пока о конкретных лицах вообще речь не идет. Может быть, исполнителей уже идентифицировали, но пока ничего не сообщали.

Но вроде бы пока об уголовных действиях речь не идет. Англичане считают, что это попытка ликвидации спецслужбами РФ бывшего предателя, это не уголовное обвинение (уголовное обвинение - это то, что выдвигается против конкретных лиц с целью добиться уголовного наказания).

Если репутация очевидно плоха, это ещё не означает, что виновность её обладателя доказана.

Плохая репутация не доказывает вину, это только агравирующий фактор.

Цепочка рассуждений здесь такова - примененное вещество указывает на то, что получить его можно было только от государства. Из всех государств на нашей планете есть только одно, у которого есть plausible мотив, и только одно, о котором известно, что оно умеет производить такое вещество (РФ). Следовательно, есть два основных варианта - или это сделано по приказу властей РФ, или власти РФ не контролируют свои запасы.

Я думаю, сложно не согласиться, это делает РФ "весьма вероятным" виновником покушения. А дальше идет вопрос, что мы делаем с этим "весьма вероятным", как мы себя ведем, с какой осторожностью мы подходим к зазору между "весьма вероятно" и "наверняка". И вот тут начинает играть огромную роль то, что Вы назвали "репутацией", то есть, прошлое. Например, то что ликвидация людей, которых в Москве считают предателями, и то, что при этом иногда используют экзотические вещества, это доказанный способ действий российских спецслужб, серьезно увеличивает это "весьма". То, что в прошлом случае оказалось невозможным вести какой-либо осмысленный диалог с российскими властями, которые просто ушли в "несознанку", отрицая даже хорошо доказанные факты, и то, что они уходят в подобную "несознанку" каждый раз, когда что-то происходит, делает бессмысленными какие-то попытки совместно выяснить, есть ли что-то реальное в этом зазоре сомнения.


Можно представить, что покушение было не делом российских спецслужб. Если не лицемерить, то мы все понимаем, что это не очень вероятный сценарий, но представить его пока можно. То, что заставляет нас считать этот сценарий не очень вероятным - факты по делу. То, что не позволяет России воспользоваться небольшой, но оставшейся долей сомнения - репутация.