"Резунисты" сегодня

[Утро псового лая]

Да, да, гораздо логичнее было бы дождаться захвата Гитлером всей польши или создания им в ее восточных областях марионеточных Украинской и Белорусской республик.

Я не знаю, что было бы логичнее или там не логичнее. В текущей реальности И.В. из имевшихся у него вариантов (изначально не заключать с Гитлером договора, каковой был заключен в августе; ультимативно пригрозить ему открытием Восточного фронта; открыть Восточный фронт) избрал сговор с Гитлером, раздел Польши и общую границу.
Я не веду дискуссию о том, логично поступал И.В. или нелогично, а тем более о том, мог ли он поступить гораздо логичнее. Как поступал, так поступал. На Польшу напасть решился, на Гитлера - нет. Повторяю в очередной раз: я считаю неосновательными категоричные утверждения о том, что И.В. не намеревался сделать то-то и то-то (в обсуждаемом случае - напасть на Гитлера), когда нет прямых данных о том, что он вообще по этому поводу решил. В данном случае просто Адольф решил за него, вот и всё...
Можно, конечно, говорить, мол, в случае с Польшей логичнее было напасть на нее и создать общую границу с фюрером, а в случае с самим фюрером - наоборот, логичнее было дожидаться его вторжения... Может быть, так и есть. Но всё это весьма умозрительные оценки. Бухарину, может быть, гораздо логичнее было бы объединиться с Зиновьевым и Троцким против Сталина, а не наоборот, но в текущей реальности он избрал второй вариант (и потом очень пожалел об этом...)
Со стороны И.В., может быть, гораздо логичнее было бы не вступать в последние годы XIX в. в РСДРП - ничего, кроме судимостей да неудобств нелегального положения, это ему в первые двадцать лет не принесло. Но вот вступил же...

СССР никогда не признавал аннексии Бессарабии (на советских довоенных картах она была отмечена как временно оккупированная территория). Так что скорее всего СССР просто воспользовался случаем, чтобы решить эту застарелую проблему.

Не просто. Ситуация была не такова, чтобы сделать это просто так: мол, подумаешь, Бессарабия, когда мировая война идет! Я же не случайно написал не про Эстонию или там Финляндию, а именно про Бессарабию. Потому что это - прямая и очевидная угроза главному источнику германской нефти! Да, СССР претендовал на Бессарабию и раньше. Я Вам даже больше скажу: достаточно взглянуть на Государственный герб СССР, чтобы оценить действительный масштаб территориальных претензий этого государства.
Но почему Бессарабия понадобилась именно в этот момент? Подразнить Гитлера? Подбодрить Британию? И.В., ИМХО, определенно рассматривал вариант ударить по Гитлеру, пока тот в состоянии войны с Соединенным Королевством. Для того и нужна была Бессарабия...

 

[Утро псового лая]

Согласен, но лишь с одной корректировкой. Я полагаю, что на утро 22.06.1941г позиция Сталина была следующей: он полагал, что угроза войны чрезвычайно высока, но не достигает 100%. Поэтому надо использовать все имеющие возможности оттянуть её начало, ибо такая война сейчас не отвечает его интересам.

То есть Вы хотите сказать, что И.В. пришел на тот момент к определенному устойчивому мнению? Именно это я и оспариваю. В зависимости от происходящих событий (Югославия, Греция, Крит, полет Гесса, события в Ираке и на подступах к Суэцу, сведения с дальневосточной границы и др.) и их оценок, я думаю, позиция И.В. неоднократно менялась, и он готовился к различным вариантам. Включая и удар по Гитлеру - как-то странно исключать такой сценарий войны, когда план на этот случай был уже разработан советским Генштабом, и расположение советских войск к июню в принципе не противоречило ему (карты и плана, и реальной дислокации можно найти в упоминавшейся в этой ветке книге Мельтюхова и сравнить самостоятельно). Если у Вас нет доступа к книге, я мог бы, наверное, попытаться завтра отсканировать эти карты и куда-то прикрепить, дав здесь ссылки (может быть, они и без меня есть в сети)...

 

[Val]

То есть Вы хотите сказать, что И.В. пришел на тот момент к определенному устойчивому мнению? Именно это я и оспариваю. В зависимости от происходящих событий (Югославия, Греция, Крит, полет Гесса, события в Ираке и на подступах к Суэцу, сведения с дальневосточной границы и др.) и их оценок, я думаю, позиция И.В. неоднократно менялась, и он готовился к различным вариантам. Включая и удар по Гитлеру - как-то странно исключать такой сценарий войны, когда план на этот случай был уже разработан советским Генштабом, и расположение советских войск к июню в принципе не противоречило ему (карты и плана, и реальной дислокации можно найти в упоминавшейся в этой ветке книге Мельтюхова и сравнить самостоятельно). Если у Вас нет доступа к книге, я мог бы, наверное, попытаться завтра отсканировать эти карты и куда-то прикрепить, дав здесь ссылки (может быть, они и без меня есть в сети)...

Да нет, спаисбо, доступ к книге у меня есть. Да и ничего существенного эти сканы не дадут для дискуссии, на мой взгляд. Я согласен с тем, что позиция Сталина могла меняться в зависимости от того, как менялась ситуация в мире. Но дело в том, что я выше, отвечая Алексею П, описал те два случая, в которых Сталин мог напасть на Гитлера. Ни один из них, на его взгляд, в июне 41г не имел места. Т.е. германская армия не увязла в борьбе с британскими войсками и неопровержимых свидетельств о том, что сам Гитлер начнёт войну с СССР в ближайшее время, у Сталина не было. Поэтому он и не собирался начинать войну, а, напротив, делал всё для её оттягивания.

 

[Alaricus]

В том, что его противники демонизируют его, не могут относиться к его словам просто как к обычному мнению, с которым можноьсоглашаться или же спорить.

Что Вы, уважаемый Вал! Демонизировать Резуна? Этого жалкого, закомплексованного, неуверенного в себе человечка? Да какой из него демон!
Вот и идущее сейчас кино про него свидетельствует о том же ( я имею в виду исключительно его собственные интервью). Но мне, например, это было очевидно и до этого фильма.

 

[vovap]

Не просто. Ситуация была не такова, чтобы сделать это просто так: мол, подумаешь, Бессарабия, когда мировая война идет! Я же не случайно написал не про Эстонию или там Финляндию, а именно про Бессарабию. Потому что это - прямая и очевидная угроза главному источнику германской нефти! Да, СССР претендовал на Бессарабию и раньше. Я Вам даже больше скажу: достаточно взглянуть на Государственный герб СССР, чтобы оценить действительный масштаб территориальных претензий этого государства.
Но почему Бессарабия понадобилась именно в этот момент? Подразнить Гитлера? Подбодрить Британию? И.В., ИМХО, определенно рассматривал вариант ударить по Гитлеру, пока тот в состоянии войны с Соединенным Королевством. Для того и нужна была Бессарабия...

Насчет нефти - это фактологически неверно.
В 1941 году (на который пришелся максимум поставок) Руминия поставила в Германию в районе 2.5 миллионов тонн нефти.
Венгрия - 460 тысяч тонн
СССР - 300 тысяч тонн
Добыча нефти в рейхе (с учетом приобретенных территорий) сотавила 1.5 миллиона тонн.
Запасов на начало года - 8 миллионов тонн
Проиведено синтетического горючего 4.1 миллион тонн.
Топливный баланс (по топливу):
Импортировано 2040 тысяч тонн.
Неустановленые источники 38 тысяч тонн.
произведено в Германии 4839 тысяч тонн.
Итого: 6917 тысяч тонн.
Потреблено: 7305 тысяч тонн.
Экспортировано 644 тысячи тонн.
Неустановленный расход 170 тысяч тонн.
Итого: 8119 тысяч тонн.
Наличие на складах на начало периода (конец 1940 года) 1208 тысяч тонн.
C учетом выхода бензина из нефти 40-60% поставки из Румынии составили в 1941 не более 20% немецкого поступления.
На самоом деле есть много разных цифр и это - максимальный процент. Разброс 14-20%

Что до времени в протоколе к пакту сказано:

3. Касательно юго-востока Европы с советской стороны подчеркивается интерес СССР к Бессарабии. С германской стороны заявляется о ее полной политической незаинтересованности в этих областях.

Осуществлено же оно было после поражения Франции - в июне 1940, так как в Румынии были очень значительные английские интересы, поэтому сделано было когда Англия и Франция уже не могли возражать.

 

[Rzay]

Да, СССР претендовал на Бессарабию и раньше. Я Вам даже больше скажу: достаточно взглянуть на Государственный герб СССР, чтобы оценить действительный масштаб территориальных претензий этого государства

Тем не менее никакие другие территории он своими не считал, а Бессарабию считал.

 

[Rzay]

Я не знаю, что было бы логичнее или там не логичнее. В текущей реальности И.В. из имевшихся у него вариантов (изначально не заключать с Гитлером договора, каковой был заключен в августе; ультимативно пригрозить ему открытием Восточного фронта; открыть Восточный фронт) избрал сговор с Гитлером, раздел Польши и общую границу.

Появление общей границы с Германией (или с ее новоиспеченными сателлитами, претендующими на педставительство от имени советских народов) - не выбор СССР. Выбор СССР - пройдет она на несколько сот километров дальше или ближе.
Насчет Восточного фронта - ну это вообще СССР было ни к чему, особенно если вспомнить, что никакого западного фронта на тот момент просто не было. Когда в Москве было принято решение о начале польского похода у всех уже было основание считать, что союзники сдали Польшу Гитлеру, как за год до того Чехословакию.

 

[Утро псового лая]

Появление общей границы с Германией (или с ее новоиспеченными сателлитами, претендующими на педставительство от имени советских народов) - не выбор СССР. Выбор СССР - пройдет она на несколько сот километров дальше или ближе.
Насчет Восточного фронта - ну это вообще СССР было ни к чему, особенно если вспомнить, что никакого западного фронта на тот момент просто не было. Когда в Москве было принято решение о начале польского похода у всех уже было основание считать, что союзники сдали Польшу Гитлеру, как за год до того Чехословакию.

Открытие Восточного фронта тоже не являлось выбором СССР. У СССР был выбор лишь по времени - открыть его при наличии второго фронта в Европе или дождаться открытия Восточного фронта Гитлером. Выбран оказался второй вариант. Не знаю, может быть, это и было наиболее логично...
А касательно ситуации с Польшей - опять же, можно было начать войну с Германией на польской территории при наличии непобежденной Франции, а можно было начать на своей территории, притом, что Франция уже стала союзницей Гитлера. Я опять же не сужу о том, какой из этих вариантов более логичен. Это сейчас легко рассуждать. То, что тот или иной поступок более или менее логичен - это вообще не довод. Для японцев, может быть, логичнее было ударить в тыл СССР в разгар битвы под Москвой, но они предпочли другой вариант. Как логичнее было действовать для И.В. - это один вопрос, который я не берусь обсуждать; а вот говорить о том, что И.В. планировал вот это, а вот то он не планировал, потому что нелогично это - на мой взгляд, неправильно.
Если бы И.В. было свойственно делать, как говорят шахматисты, только лучшие ходы, дело не дошло бы до битвы за Москву. Остаюсь при мнении, что самостоятельный удар по Гитлеру до заключения мира ЛондонБерлин и до координации действий БерлинТокио рассматривался И.В. в практической плоскости и подготовительные мероприятия в этом направлении проводились. Еще раз повторю: я не утверждаю, что этот вариант был самым логичным или там нелогичным и даже не берусь прогнозировать возможное альтернативное развитие событий. Меня убеждают меры Красной армии, предпринятые весною и в июне 1941 г., о которых я упоминал выше. Меня убеждают концентрация войск в пресловутых "балконах" (где немцы в итоге их и отрезали), вынесение аэродромов к самой границе (гибельное в условиях внезапного удара противника), сокращение производства минного вооружения и т.п. Я понимаю, что при желании можно всему найти своё объяснение, даже собрать доказательства тому, что трава только выглядит зелёной, а на самом деле она оранжевая. Но у меня в данном случае нет такого желания.
Своего мнения, разумеется, никому не навязываю.

 

[Val]

Если бы И.В. было свойственно делать, как говорят шахматисты, только лучшие ходы, дело не дошло бы до битвы за Москву.

Ну, требовать такого от человека, по большому счёту, невозможно. Ибо, как известно, человеку свойственно ошибаться. Ошибался Сталин, ошибались его противники и союзники. Можно ли сказать, что он ошибался чаще? На мой взгляд, нет.

Меня убеждают меры Красной армии, предпринятые весною и в июне 1941 г., о которых я упоминал выше.

Я уже обращал Ваше внимание на то, что в этот период действия Красной армиии не подчинялись единому плану. Если в первой половине мая, судя по всему, КА действительно готовилась к нанесению удара по врагу, то, начиная с середины месяца (с того момента, когда упомянутые здесь "Соображения.." были представлены военными Сталину, но отвергнуты им), советское руководство явно заняло выжидательную позицию, готовясь к войне, приближение которой осозновалось им всё более явственно, но при этом не собираясь быть её инициатором.

 

[Val]

Меня убеждают концентрация войск в пресловутых "балконах" (где немцы в итоге их и отрезали), вынесение аэродромов к самой границе (гибельное в условиях внезапного удара противника), сокращение производства минного вооружения и т.п. Я понимаю, что при желании можно всему найти своё объяснение, даже собрать доказательства тому, что трава только выглядит зелёной, а на самом деле она оранжевая. Но у меня в данном случае нет такого желания.
Своего мнения, разумеется, никому не навязываю.

Вы верно пишите, что упомянутые Вами факты вовсе не обязательно могут быть истолкованы как неопреовержимые свидетельства подготовки советского "первого удара" (термин "агрессия, как юридический, а не военный, я стараюсь не употреблять). И для этого вовсе не нужно проявлять чудеса казуистики , на что Вы намекаете. Скажем, сама конфигурация границы, т.е. наличие Львовского и Белостокского "балконов" диктовали концентрацию там ударных группировок. Это просто азбука стратегии ,а не свидетельство политических намерений. Далее. Пресловутое "вынесение аэродромов к самой границе" в действительности - утрирование, способное произвести впечатление на людей, опять-таки далёких от знаний о тогдашнем состоянии военного дела. Уверяю Вас: 22 июня 1941г советские аэродромы находились к границе не намного ближе, чем, скажем, они находились к линии фронта 22 июня 1942г. Так же и по минному вооружению. Летом 1941г в СССР стремительно увеличивалось производство вооружений. В этомй ситуации какие-то ресурсы высвобождались в пользу выпуска более актуальных на этот момент изделий. Возможно, что объём выпуска мин и уменьшился, я просто не знаю. А чего-то другого за счёт этого - увеличился, потому что это "другое" требовалось в данный момент острее. Но из этого никак нельзя делать далеко идущий вывод о политических планах советского рукводства.

 

[johnny]

Коллеги, прошу просветить меня по одному моменту. Сослуживец был в санатории, туда приезжал некто Шахмагонов с лекцией. С ним еще один перец (видимо, из епархии резунистов). Заинтересовал один момент. Т.н. "можайский десант". Якобы, на месте прорыва немцев не было заслона, и Сталин приказал десантировать пехтуру с бомбардировщиков (!!!) на бреющем полете (!!!) в снег. Докладчик прогнал пургу, что, да, четверть прыгнувших переломала ноги, но задачу выполнили. Мне, с точки зрения банального здравого смысла, все это представляется чудовищным бредом. Но интересно, откуда у этой истории растут ноги? Кто -нить может просветить на этот счет?

 

[Val]

Коллеги, прошу просветить меня по одному моменту. Сослуживец был в санатории, туда приезжал некто Шахмагонов с лекцией. С ним еще один перец (видимо, из епархии резунистов). Заинтересовал один момент. Т.н. "можайский десант". Якобы, на месте прорыва немцев не было заслона, и Сталин приказал десантировать пехтуру с бомбардировщиков (!!!) на бреющем полете (!!!) в снег. Докладчик прогнал пургу, что, да, четверть прыгнувших переломала ноги, но задачу выполнили. Мне, с точки зрения банального здравого смысла, все это представляется чудовищным бредом. Но интересно, откуда у этой истории растут ноги? Кто -нить может просветить на этот счет?

Первый раз слышу о таком. Действительно: полнейшая пурга.
P.S. А кто такой Шахмагонов?

 

[johnny]

Типа, историк.

 

[rspzd]

Проиведено синтетического горючего 4.1 миллион тонн.
...
C учетом выхода бензина из нефти 40-60% поставки из Румынии составили в 1941 не более 20% немецкого поступления.

На самоом деле есть много разных цифр и это - максимальный процент. Разброс 14-20%

В книжке "Промышленность Германии в период войны" (1956) приводятся данные о 2,5 млн тонн синтетического горючего, произведенных в 1941г. Соответственно, баланс получается не столь красивым и доля импортного топлива там явно не 20%.

Выход бензина из нефти в то время не мог быть равен 40-60% по определению. На советских НПЗ (свежепостроенных по образу и подобию немецких и американских) выход всех светлых нефтепродуктов в конце 1930-х не превышал 40%.

 

[vovap]

В книжке "Промышленность Германии в период войны" (1956) приводятся данные о 2,5 млн тонн синтетического горючего, произведенных в 1941г.

Я знаю. Я ж говорил, что есть разные цифры. Но во-первых цифра 4.1 основывается на более солидных источниках - Statistisches Handbuch von Deutschland и "W.Birkenfeld. Der syntetische Treibstoff.1939-1945. Ein Betrag zur nazionalsozialistischen Wirtschafts- und Ruеstungspolitiks.Goеtingen.1964"
А главное - суть -то в том, что достаточно точно можно скзать, потребление в нефтяном эквиваленте в 1941 было не менее 12 миллионов тонн. Какковы бы ни были прочие слагаемые 2.5 миллино румынских - только 20%

Выход бензина из нефти в то время не мог быть равен 40-60% по определению. На советских НПЗ (свежепостроенных по образу и подобию немецких и американских) выход всех светлых нефтепродуктов в конце 1930-х не превышал 40%.

Опять-таки я знаю, но в то время речь шла вообще говоря о "ГСМ" (и бензин частью шел с маслом) - а сколько получается с учетом выхода масла я точно не знаю.

 

[vovap]

Коллеги, прошу просветить меня по одному моменту. Сослуживец был в санатории, туда приезжал некто Шахмагонов с лекцией. С ним еще один перец (видимо, из епархии резунистов). Заинтересовал один момент. Т.н. "можайский десант". Якобы, на месте прорыва немцев не было заслона, и Сталин приказал десантировать пехтуру с бомбардировщиков (!!!) на бреющем полете (!!!) в снег. Докладчик прогнал пургу, что, да, четверть прыгнувших переломала ноги, но задачу выполнили. Мне, с точки зрения банального здравого смысла, все это представляется чудовищным бредом. Но интересно, откуда у этой истории растут ноги? Кто -нить может просветить на этот счет?

Как ни странно, но факт скорее всего имел место быть. И, возможно, не единожды. Тому есть определенные мемуарные свидетельства, в том числе, что интересн, немецкие. Хотя по поводу последних высказывалось мнение что могли перепутать с беспарашютной выброской грузов при последующем скором нападении.
В целом такая возможность обеспечивается за счет ТТД ДБ-3 - которые были способны лететь на высоте нескольких метров со скоростью 70-80 км/ч.
При таких параметрах вертикальная составляющая скорости близка к нормальному приземлению с парашютом а горизонтальная хотя и привышает таковое но не запредельно.
Так что с учетом глубого снега сделать это можно - конечно травматизм будет очень высокий.

 

[vovap]

Я уже обращал Ваше внимание на то, что в этот период действия Красной армиии не подчинялись единому плану. Если в первой половине мая, судя по всему, КА действительно готовилась к нанесению удара по врагу, то, начиная с середины месяца (с того момента, когда упомянутые здесь "Соображения.." были представлены военными Сталину, но отвергнуты им), советское руководство явно заняло выжидательную позицию, готовясь к войне, приближение которой осозновалось им всё более явственно, но при этом не собираясь быть её инициатором.

Я бы сказал, что идея о том что "действия Красной армиии не подчинялись единому плану" довольно странные. Военные в то время никак не могли осуществлять какие-либо крупные меропреятия не получив согласования правительства (в лице Сталина вообще говря)
Вот относительно подробная статья по планированию того времени: ИЗ ОПЫТА ПЛАНИРОВАНИЯ СТРАТЕГИЧЕСКОГО РАЗВЕРТЫВАНИЯ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СССР НА СЛУЧАЙ ВОЙНЫ С ГЕРМАНИЕЙ - http://www.mil.ru/viz-06-06-03-09.pdf

 

[AlexeyP]

Слушаю сейчас предачу из серии "Цена победы" (лежит сейчас вот тут http://echo.msk.ru/programs/victory/ , но скоро перенесут в архив).

Гость программы, некто Александр Осокин, доказывает, что советские войска собирались у германской границы не для обороны или наступления на Германию, а для того, чтобы напасть на Англию!
Пока что звучит не очень убедительно. Ведущие тоже сумлеваются.

 

[Val]

Шиза шагает по планете...

 

[garry]

Слушаю сейчас предачу из серии "Цена победы" (лежит сейчас вот тут http://echo.msk.ru/programs/victory/ , но скоро перенесут в архив).

Гость программы, некто Александр Осокин, доказывает, что советские войска собирались у германской границы не для обороны или наступления на Германию, а для того, чтобы напасть на Англию!
Пока что звучит не очень убедительно. Ведущие тоже сумлеваются.

Этот Александр Осокин выпустил книгу, которую я недавно видел в "Новом книжном" в ТЦ Калужский. Покупать не стал, но в книжном магазине читал её минут 30.

Основная его идея, англичане летом 41 года от безысходности провернули блестящую операцию разведки. Они выкрали Гесса и специально сдали Крит. Причем выкрали они его так, специально симитировав его якобы безумный полет в Англию. Немцы не могли сказать, что Гесса выкрали (в этом случае немцы выглядели бы полными идиотами, третьего человека в рейхе оказывается легко похитить). Похищение Гесса испугало Сталина, т.к. он боялся, что немцы заключат сеператный мир с Англией и навалятся на СССР (т.к. им некуда деваться, у них полностью милитаризированая экономика). Немцы понимают, что Сталин не будет им доверять, т.к. Гесс третий человек в рейхе. И решают изменить направление своего главного удара с Ближнего Востока на СССР. И по этой причине Сталин старается всячески задобрить немцев и избежать конфликта с ними.