Страсти Христовы

johnny

мизантроп
Стало быть - Библию на фиг (как источник). Там, вроде, детально все описано. И Гибсон, вроде, детально следовал Библии. :rolleyes: А вообще-то люди, как я говорил, и не такие пытки выдерживали. С живых кожу снимали, и они довольно долго еше жили. Тут вот в инете выложен клип про подпольные бойни меховых производств. Вы знаете, там какого-то енота изверги молотили и резали, можно сказать, заживо потрошили, а он все никак не умирал. У профессионального палача жертвы жили столько, сколько нужно.
 

nasty knight

Консул
Стало быть - Библию на фиг (как источник). Там, вроде, детально все описано. И Гибсон, вроде, детально следовал Библии.
Не знаю, как там описано :( Но в кино не прет. Потому что не это же главное. Не реки крови и стоны смертной боли. Ну зачем и кому нужен этот садизм?
 

johnny

мизантроп
Тем, кто ходит в церковь, и носит крестик, не понимая вообще, что это такое.
 

Янус

Джедай
Я думаю, что и пытки Христа не произведут на таких впечатления.
 

nasty knight

Консул
Тем, кто ходит в церковь, и носит крестик, не понимая вообще, что это такое.
А не навлечом ли мы на себя гнев верующих? :blink:
На самом деле, меня всегда удивляло - крест - символ смерти все-таки. НЕужели необходимо постоянно напоминать, что Бога убили? Главное ведь, кажется, в том, что он воскрес. И что смерти нет. Или главное - в муках? Тогда какой-то Отелло получается. "Она меня за муки полюбила".
 

johnny

мизантроп
Вообще, в православной традиции, крестик внизу "закреплен" над мертвой головой (Адам?), что как раз и утверждает идею побежы жизни вечной над смертью. Крест - мышеловка для Сатаны (даже, вроде когда-то и изображался так). Не случайно в финале фильма проигравший Сатана так орет :)
 

Aelia

Virgo Maxima
Стало быть - Библию на фиг (как источник). Там, вроде, детально все описано.

А вы сами посмотрите.
http://www.bible-center.ru/bibletext?cont=...ew_ru&txt=mt+26 и сл.
http://www.bible-center.ru/bibletext?cont=...ew_ru&txt=mr+14 и сл.
http://www.bible-center.ru/bibletext?cont=...ew_ru&txt=lu+23 и сл.
http://www.bible-center.ru/bibletext?cont=...w_ru&txt=joh+18 и сл.

У профессионального палача жертвы жили столько, сколько нужно.
Это не профессиональные палачи. Это обыкновенные солдаты. И у них вовсе нет цели выпытать у Иисуса какую-то информацию или признание.
 

Aelia

Virgo Maxima
На самом деле, меня всегда удивляло - крест - символ смерти все-таки. НЕужели необходимо постоянно напоминать, что Бога убили? Главное ведь, кажется, в том, что он воскрес. И что смерти нет. Или главное - в муках?

Насколько я понимаю, главное здесь в том, что он своими муками и смертью искупил грехи человечества.
 

johnny

мизантроп
Ошибку ссылки выдают :(
Что до солдат... А своих они как пороли? От балды, хоть до смерти? Или все же умеючи?
 

nasty knight

Консул
Нда. В Библии нет никакх пыток, а уж тем более того, что показал Гибсон. Интересная артина получается.
И по поводу погребения. Солнце -то уже зашло, когда он умер? Хоронить в субботу ну никак нельзя. Как с этим быть?

Вообще, в православной традиции, крестик внизу "закреплен" над мертвой головой (Адам?)
Некрофилия какая-то, прости господи.
Напоминание о смерти постоянно может до депрессии довести. Эх, все-таки булгаковско-воландовский Ешу как-то человечней. Никого не винил. Казни не было. Смерти нет. Утопия. Но зато без литров кетчупа.
 

johnny

мизантроп
Нужно к знатокам писания обратиться, они быстрее эти места найдут
 

johnny

мизантроп
Вот что нашел:
Согласно известной легенде, Иисус Христос, перед тем, как его
pacпяли, получил 39 ударов плетью. Эта версия высказывается
во многих источниках; некоторые из них упомянуты ниже, полный
список их занял бы много страниц. Эта же версия использована в
рок-опере "Иисус Христос - сверхзвезда" [4].

Вероятно, версия о 39 ударах порождена тем, что, по иудейской традиции,
количество ударов определялось в зависимости от вины: "бить при себе,
смотря по вине его, по счету" (Вт. 25:2), но бичевали не более 40 раз:
"сорок ударов можно дать ему, а не более" (Вт. 25:3), для того,
чтобы: "от многих ударов брат твой не был обезображен" (Вт. 25:3).
Поэтому, как правило, давали меньше 40 ударов. При этом 39 ударов были,
по-видимому, традицией [5, 6]. (Кстати, аналогичная традиция - 39
ударов - существует и в исламе [7, 8]).

В статье Сергея Баландина "Пятое Евангелие. Описание святых мест в
Израиле с комментариями и размышлениями" [9] описывается место, где
бичевали Христа, а затем говорится: "Здесь, как полагают, также и
апостолы получили свои "законные" 39 ударов - по 13 ударов на каждую
лопатку со спины и 13 ударов в грудь...". Известно, что именно так -
и неоднократно - был наказан апостол Павел: "От Иудеев пять раз дано
мне было по сорока ударов без одного" (2-е Коринфянам 11:24).

Однако, несмотря на наличие этой легенды, в Библии нигде не говорится,
что при бичевании Христа было именно 39 ударов!
Дискуссия о количестве ударов при бичевании Христа ведется уже давно.

В статье Александра Майкапара "Новозаветные сюжеты в живописи. Суд
над Христом" [10] отмечается, что еще "СРЕДНЕВЕКОВЫЕ христианские
теологи дискутировали на тему о том, сколько ударов было нанесено
Христу".
(здесь и ниже отдельные слова выделены авторами апелляции).

Многочисленные дискуссии по этому вопросу были порождены изучением
так называемой Туринской плащаницы.
На сайте "Встреча с православием" в статье "Суд над Иисусом Христом:
Богословский и юридический взгляд. Часть 2" [11] отмечается, что "у
евреев не разрешалось наносить подсудимому более 40 ударов. Чтобы не
ошибиться в счете, наносили сорок ударов без одного...". Однако ниже
в этой же статье приводится цитата из книги священника В.Синельникова
"Туринская плащаница на заре новой эры", М. , 2001, с. 20-22:
"Даже спустя две тысячи лет невозможно смотреть на раны без содрогания.
Мы становимся свидетелями ужасающего истязания. Туринская плащаница
заговорила вновь. Безвинный Страдалец испещрен многочисленными
повреждениями, сделанными кнутами... Его тело усеяно многочисленными
следами жестокого - 98 ударов плетью!".

А вот что пишет в своем исследовании [12] доктор медицины и
юриспруденции Роберт Баклин: "Согласно иудейскому закону число ударов
не должно было превышать 39-40. Бичевание по римскому праву, которое и
произошло со Христом, не имело никаких ограничений. Отметки на Туринской
плащанице говорят, что ударов было не менее сотни".

О следах на плащанице пишет и Лариса Гумерова в статье "Тайны туринской
плащаницы" [13], но как раз она утверждает, как об установленном
факте: "Как вы помните, во время бичевания Иисус получил 39 плетей".
Такой же вывод, основываясь на той же плащанице, делается на сайте
[14]: " Туринская Плащаница рассказывает, как бичевали Христа...
Иисусу был нанесен максимум ударов-39. Не пожалели." И на сайте Андрея
Кураева [15] говорится: "По обычаю, приговоренный к распятию должен
был на себе нести из города тяжелую балку, служившую поперечиной. Такую
балку нес на себе и Христос, но, как говорит Евангелие, не сумел донести
ее до Голгофы. Он был слишком обессилен. Перед этим Христа уже один раз
подвергли казни: его бичевали. Сегодня, основываясь на данных Туринской
плащаницы, мы можем сказать, что такое бичевание - это тридцать девять
ударов пятихвостым бичом со свинцовыми шариками, которые привязаны к
концам каждого из ремней... Иисус получил их тридцать девять, потому что
иудейский закон запрещал наносить больше сорока ударов. Это считалось
смертельной нормой".

И такие дискуссии идут по крайне мере со времени "открытия" плащаницы,
то есть с XIV века...

О бичевании Христа и еврейской традиции наносить 39 ударов плетью
говорится на сайте, посвященном истории телесных наказаний [16].
В статье об орудиях бичевания [17] говорится: "Bible historians
believe Jesus Christ endured the full 39 lashes..."

Это же мнение высказано на сайте "The Resurrection of Jesus Christ.
Historical Evidence for the Resurrection" [18]:
"Crucifixion was a most painful and certain means of death. Christ was
whipped by Roman soldiers beforehand. (Mt 27:26-31). The Romans give
thirty-nine lashes before crucifixion. (Forty lashes was considered
legally dead after which point an individual could no longer be
punished.)". Аналогичное мнение высказывается на сайте "How to be a
Disciple of Jesus Christ" [19] и в статье Валерия Лебедева "Распятый
Бог (Пасхальные размышления)" [20]

А вот сайт "The benefits of suffering on the cross" [21] утверждает
иное: "Jesus' death was necessary, for sin separated man from God. His
Atonement appeased God's Wrath on His people. He was scourged, not under
the merciful restriction of the Jewish Law which allowed only 39 lashes,
but by the Romans who were much more severe..." Аналогичное мнение
высказывается на сайте "Католическая энциклопедия" [22]: "To keep
within the law, it was the practice to give only thirty-nine... The
flagellation of Christ was not a Jewish, but a Roman punishment, and
was therefore administered all the more cruelly. It was suggested by
Pilate's desire to save Him from crucifixion, and this was inflicted
only when the scourging had failed to satisfy the Jews..."
и в комментариях к Новому Завету, выпущенным "Институтом христианских
исследований" [23]: "The whipping was not limited to 39 lashes, as was
the case in Judaism for humanitarian reasons. The severe scourging no
doubt shortened the length of time that Jesus was on the cross".

А по мнению пастора Сандея Аделаджа, "если исследовать сколько раз в
Библии упоминается о том, что Иисус был изъязвлен, перенес удары, был
ранен, Его бичевали, и, сосчитав их количество можно прийти к количеству
39 ударов. См. Евангелие Матфея 27:26-30; Марка 15:2, 15;
Иоан.19:1, 2, 34; Ис.50:6; Ис.53:5 и т.д." (см. [24]). Тот же пастор
утверждает: "По мнению медиков, все болезни человека подразделяются на
39 групп. Из Библии мы знаем, что Иисус, когда Его pacпинали, получил 39
ударов. Это было две тысячи лет тому назад, а лишь сейчас, в наше время,
ученые обнаружили, что все болезни можно разделить на 39 групп. Поэтому
в Библии сказано, что ранами Его мы исцелились. Иисус знал, сколько
существует групп болезней, поэтому именно столько же ран Он получил за
каждую группу болезней." (Сандей Аделаджа. "Личность Святого Духа",
глава 5: "Дары Святого Духа", стр. 64.; см. [25]).

Примерно такая же точка зрения высказана в статье доктора Дэйла А.
Роббинса [26]: "Thirty nine stripes were the traditional punishment
for a condemned prisoner. According to the scripture, these stripes
upon Christ were in behalf of our healing (1 Peter 2:24). Coincidentally,
several years ago the American Medical Association Journal published an
interesting article which traced all the world's diseases to thirty nine
root sources. A coincident? Not hardly. Jesus bore a stripe for every
disease known to mankind".

Но с этим мнением на целом ряде сайтов ведется активная полемика
(см. [24, 25]); оппоненты констатируют, в частности, что в Писании не
сказано, что Иисус получил именно 39 ударов.

Всё вышесказанное позволяет утверждать, что число 39 с давних времен
вызвает интерес специалистов по библейской истории, богословов
и простых верующих - как возможное число ударов, нанесенных Христу
во время бичевания. Одни люди утверждают, что 39 - истинное число
ударов, другие спорят с этим.

Кроме того, давайте не забывать о том, что вопрос о предстоящем им числе
ударов (а именно, о 39 ударах бича), несомненно, возбуждал интерес
множества обычных людей - и иудеев, и мусульман - ожидавших такого
наказания и подвергшихся ему в течение многих веков, в частности, Уриэля
Акосты в XVII веке (см. [27]); аналогичные наказания продолжаются в
исламском мире до нашего времени (см. [28]).

 

Aelia

Virgo Maxima
Ошибку ссылки выдают

Мф. 26

65 Тогда первосвященник разодрал одежды свои и сказал: Он богохульствует! на что еще нам свидетелей? вот, теперь вы слышали богохульство Его!
66 как вам кажется? Они же сказали в ответ: повинен смерти.
67 Тогда плевали Ему в лице и заушали Его; другие же ударяли Его по ланитам
68 и говорили: прореки нам, Христос, кто ударил Тебя?

Мф. 27

26 Тогда отпустил им Варавву, а Иисуса, бив, предал на распятие.
27 Тогда воины правителя, взяв Иисуса в преторию, собрали на Него весь полк
28 и, раздев Его, надели на Него багряницу;
29 и, сплетши венец из терна, возложили Ему на голову и дали Ему в правую руку трость; и, становясь пред Ним на колени, насмехались над Ним, говоря: радуйся, Царь Иудейский!
30 и плевали на Него и, взяв трость, били Его по голове.
31 И когда насмеялись над Ним, сняли с Него багряницу, и одели Его в одежды Его, и повели Его на распятие.
32 Выходя, они встретили одного Киринеянина, по имени Симона; сего заставили нести крест Его.
33 И, придя на место, называемое Голгофа, что значит: Лобное место,
34 дали Ему пить уксуса, смешанного с желчью; и, отведав, не хотел пить.


Мк. 14

63 Тогда первосвященник, разодрав одежды свои, сказал: на что еще нам свидетелей?
64 Вы слышали богохульство; как вам кажется? Они же все признали Его повинным смерти.
65 И некоторые начали плевать на Него и, закрывая Ему лице, ударять Его и говорить Ему: прореки. И слуги били Его по ланитам.

Мк. 15

15 Тогда Пилат, желая сделать угодное народу, отпустил им Варавву, а Иисуса, бив, предал на распятие.
16 А воины отвели Его внутрь двора, то есть в преторию, и собрали весь полк,
17 и одели Его в багряницу, и, сплетши терновый венец, возложили на Него;
18 и начали приветствовать Его: радуйся, Царь Иудейский!
19 И били Его по голове тростью, и плевали на Него, и, становясь на колени, кланялись Ему.
20 Когда же насмеялись над Ним, сняли с Него багряницу, одели Его в собственные одежды Его и повели Его, чтобы распять Его.
21 И заставили проходящего некоего Киринеянина Симона, отца Александрова и Руфова, идущего с поля, нести крест Его.
22 И привели Его на место Голгофу, что значит: Лобное место.
23 И давали Ему пить вино со смирною; но Он не принял.

Лк. 22

63 Люди, державшие Иисуса, ругались над Ним и били Его;
64 и, закрыв Его, ударяли Его по лицу и спрашивали Его: прореки, кто ударил Тебя?
65 И много иных хулений произносили против Него.

Ин. 17

22 Когда Он сказал это, один из служителей, стоявший близко, ударил Иисуса по щеке, сказав: так отвечаешь Ты первосвященнику?
23 Иисус отвечал ему: если Я сказал худо, покажи, что худо; а если хорошо, что ты бьешь Меня?

Ин. 18

1 Тогда Пилат взял Иисуса и велел бить Его.
2 И воины, сплетши венец из терна, возложили Ему на голову, и одели Его в багряницу,
3 и говорили: радуйся, Царь Иудейский! и били Его по ланитам.

А своих они как пороли? От балды, хоть до смерти? Или все же умеючи?
Просто не с такой интенсивностью.
 

nasty knight

Консул
Видимо, Гибсон создавал свой фильм, основываясь на исследованиях плащаницы.
Но мне всегда не двала покоя вот эта фраза:
Воскресным утром женщины пошли к могиле, чтобы помазать Иисуса
Какие женщины? Только мужчины могли это сделать. Что-то ту не так. И еще. после подобного избиения ну никак нельзя подлнять что-то весом в пятьдесят килограмм. Попробуйте просто поднять, в здоровом состоянии, и пройти тот путь, который они шли до Голгофы по Виа да ла роса. Это что-то запределельное.
А вот это:
В него завернули мёртвое тело распятого человека, который отличался необыкновенной красотой и физическим совершенством. откуда взяли? По пятнам красоту и совершенство востановили? Не вижу.
 

мирабелла

Проконсул
Цитата из статьи :Римское бичевание (flagrum romanum) было наказанием настолько тяжёлым, что законы запрещали применять его к своим гражданам.
А Иисус разве был римским гражданином? Нет?
Даже если и был, так что?
Вон, на Сицилии, в 1 в.до н.э. спокойненько распяли человека, имевшего рим. гражданство... и ничего! :blink:

И что такое "духовная смерть?"
huh.gif
 

Aelia

Virgo Maxima
Вон, на Сицилии, в 1 в.до н.э. спокойненько распяли человека, имевшего рим. гражданство... и ничего!
Как это ничего? Верреса, наместника провинции привлекли к суду. Он, не дожидаясь приговора, который был предрешен, ушел в добровольное изгнание.
Правда, кроме этого случая, за ним еще много прегрешений числилось, но Цицерон говорит об этом преступлении, как о самом тяжелом.
 
Верх