Индийский поход Александра

Кныш

Moderator
Команда форума
Практика говорит о другом, сопротивление до конца можем наблюдать в редких случаях, скорее их можно оценить как исключения. Если не согласны - оспорьте.

Слишком много исключений. Массаги удалось взять только на четвертый день и только после того как был убит местный вождь и оборона города обезглавлена, до этого жители не сдавались не смотря на разрушение стен и упорство осаждавших. Жители Базир, зная какова была участь Массаг, тем не менее так же отказались сдаться. Город в котором скрывался Астис был взят только на тридцатый день, тяжко дался македонцам и штурм Скалы и т.д. Многие, понимая, что не могут сопративлятся многочисленному иноземному войску сами сжигали свои города и уходили в лес.
 

Кныш

Moderator
Команда форума
Почему непобедимый и равный АЛЕКСАНДРУ Маурья не отважился напасть на державу Селевка и не завоевал её? Короче - примеров гения Македонца бессчисленное множество, а на чём строиться ваше преклонение перед Чандрагуптой?

А зачем собственно Чандрагупте нужны были все земли Селевка? Он получил от него, то что ему было нужно и так. Вообще, как я уже говорил, идийских правителей мало интересовали страны за пределами Индостана и Чандрагупта тут не исключение, но он первым сделал то, что немогли сделать другие - объединил разрозненные североиндийские царства в мощную империю.
 

Кныш

Moderator
Команда форума
Вообще то нам известно только о желании дойти до моря. А это было бы сделано в районе устья Ганга. Мы не можем быть уверены в планах покорения и других индийских земель.

Так наиболее мощные государственные объединения Индии как раз и находились в долине Ганга, а не на Северо-Западе, который покарил Александр.
 

Марк Ромилий

Перегрин
2Vir И в чём проявилось психическое заболевание, особенно после Исса, как вы пишите? Аргументы пожалуйста, не люблю голословные утверждения. Может быть то, что вы говорите не является гоословным - но нужно подтверждение.
Кстати, ваши слова "Во всем надо преследовать свои личные интересы" можно очень по разному трактовать. Человек - существо общественное, и жить исходя только из своих интересов весьма трудно. Но это просто заявление, спорить на эту тему я не буду.

Поддерживаю мысль манро. Римлян славят за то, что они выстроили огромное наднациональное государство. АЛЕКСАНДР делал тоже самое. Однако он опередил время. Основная масса его подданнных, и не только македонян, но и довольно продвинутых греков, ещё не пришли к этой идее. Поэтому его государство вскоре развалилось, а государство римлян, создаваемое целым народом (и за это ему хвала и слава, бесспорно), прожило тысячи лет (имею в виду с появления Рима до гибели последнего осколка Восточной Римской империи - Трапезундской империи в 1481 г.). Опять же к словам Virа. Многих гениев их современники называли безумцами, однако история многое расставляет на свои места.

Теперь пооппонирую Кнышу. Вы пишите про Пора: "А какой смысл было ему восставать?" Так ведь я именно это и имел в виду. Ни о каком особенно ожесточенном сопротивлении речи не идёт. Конкретные правители проявляют свои личные амбиции. Таксилу было более выгодно подчиниться АЛЕКСАНДРУ, и он это сделал, причём послов к Македонцу отправил задолго до его вторжения в Индию, когда это вторжение ещё было под вопросом. Причём население Таксилы почему то не убило своего предателя раджу, а вело себя вполне лояльно. Как это соотноситься с вашей теорией ожесточённой ненависти. Теперь о Поре. Вы абсолютно правильно говорите, что если бы он знал, что ему может дать АЛЕКСАНДР, он не слонами, а цветами и дарами встретил бы македонян. Полностью с вами согласен. Это всего лишь политика. Ни о каком принципиально враждебном отношении речи не идёт. Первое же поражение, милостливое отношение Македонца, и Пор уже совсем иначе себя ведёт. Он уже помогает АЛЕКСАНДРУ в его дальнейших походах. И подданные Пора также не убивают своего раджу, а стоят гарнизонами во взятых македонцами городах.
Согласитесь, перечисленные факты противоречат вашим уверениям. Если нет - оспорьте! А приводимые вами аргументы, например о 4-х дневной обороне Массаг - не знаю? Я ведь в принципе согласен, что покорение Индии не шло как по маслу. Однако. Значительная часть местных раджей и племён сдаётся без боя. Другая часть сопротивляется вовсе не так уж рьяно, в основном до первого поражения. И только небольшая часть ведёт себя более менее упорно враждебно. Но примерно по такому же сценарию шло завоевание и других стран. Именно поэтому я использовал слова, к которым вы так цепляетесь - лёгкая победа над Магадхой. Я и сейчас готов их повторить. Лёгкая - в том смысле, что не труднее, чем другие. Я не вижу ни одного основания считать, что война с Магадхой протекала бы более напряжённо, чем завоевание АЛЕКСАНДРОМ других территорий. В военном отношении Магадха вовсе не была такой уж мощной, раз её смог захватить новоявленный правитель Чандрагупта. Кстати, вы так и не привели доводов, говорящих о примерной равнозначности АЛЕКСАНДРА и Чандрагупты. Что вполне понятно. О военных достижениях АЛЕКСАНДРА не мне вам говорить, а о Чандрагупте мы знаем из не очень то достоверных источников. Да и то, что мы знаем не даёт оснований считать его даже более менее талантливым полководцем. Ещё раз скажу - признаю, определёнными талантами он вероятно обладал, однако нет никаких оснований причислять его к когорте великих полководцев (АЛЕКСАНДР, Ганнибал, Цезарь...). Во многом его победа над Нандами была обеспечена поддержкой такого крупного деятеля как Каутилья, а также общей слабостью Магадхи в тот период времени. Что только подтверждает реальность победы македонян. Судя по размерам и другим характеристикам, на это завоевание могло уйти 2, максимум три года.

 

Кныш

Moderator
Команда форума
Причём население Таксилы почему то не убило своего предателя раджу, а вело себя вполне лояльно. Как это соотноситься с вашей теорией ожесточённой ненависти.

Во-первых у меня нет никакой "теории ожесточенной ненависти". Я говорил лишь о том, что в индийских традициях не было такого понятия как "сдаться на милость победителя", т.к. побежденных обычно просто уничтожали либо они удостаивались пожизненного презрения и позора, поэтому от Александра ждали примерно того же, этим и обусловленно поведение индусов при встрече с ним. Теперь о Таксиле, он сам стремился к союзу с Александром (так же как кстати и молодой Чандрагупта) ибо такой союз был ему выгоден, поэтому странно было бы ожидать от его людей каккого-либо подвоха. Восстания и прочие неприятности в тылу у Александра происходили как правило там где были еще не сложившиеся древнеиндийские царства, а племенные объединения с отсутствием жесткой централизованной власти.
 

Кныш

Moderator
Команда форума
Ни о каком принципиально враждебном отношении речи не идёт.

Я не говорил, что индусы относились к Александру с какой-либо особой враждебностью, они и к друг другу относились так же, а то едва ли не хуже.
 

Кныш

Moderator
Команда форума
Значительная часть местных раджей и племён сдаётся без боя. Другая часть сопротивляется вовсе не так уж рьяно, в основном до первого поражения. И только небольшая часть ведёт себя более менее упорно враждебно. Но примерно по такому же сценарию шло завоевание и других стран.

Вот здесь в очередной раз я с Вами не согласен. Сдавались как правило те, кто во-первых не мог сопротивляться многочисленной чужеземной армиии, а во-вторых расчитывал использовать покровительство Александра в своих целях, остальные либо сражались, либо пытались скрыться в труднодоступной местности. В Персии все выглядело несколько иначе, после того как власть и армия Дария были сокрушены, лишь не многие сатрапы продолжали сопротивляться Александру. Об ожесточенном сопротивлении индусов говорит и то, что за время похода сам Александр неоднократно получал ранения и потерял своего любимого коня, который прошел с ним полмира.
 

Кныш

Moderator
Команда форума
Я не вижу ни одного основания считать, что война с Магадхой протекала бы более напряжённо, чем завоевание АЛЕКСАНДРОМ других территорий.

Об объективных трудностях войны между Индом и Гангом я уже говорил выше. Если угодно повторюсь. В условиях густых лесных зарослей было бы не возможно не то чтобы совершить кавалерийский обходной маневр (излюбленный ход Александра), но даже построить фалангу. Смог бы Александр преодолеть эти сложности как например в свое время научился штурмовать горные укрепления? Наврядли, ибо даже римляне позднее с трудом воевали в условиях леса. Оставалось одно, использовать военную тактику самих индусов, т.е. проводить лобовые удары на ограниченном участке с использованием слонов и тяжелых колесниц, однако не факт, что в этом ему удалось бы превзайти Индийских правителей.
 

Кныш

Moderator
Команда форума
В военном отношении Магадха вовсе не была такой уж мощной, раз её смог захватить новоявленный правитель Чандрагупта.

Во-первых к тому моменту он был уже не такой новоявленный, во-вторых, чтобы сокрушить Нандов ему пришлось аккомулировать все силы Северо-Западной Индии.

Ещё раз скажу - признаю, определёнными талантами он вероятно обладал, однако нет никаких оснований причислять его к когорте великих полководцев (АЛЕКСАНДР, Ганнибал, Цезарь...).

Однако у нас нет оснований утверждать и обратное. Мы знаем о результатах деятельности Чандрагупты (прежде всего создание Империи Маурьев), лично меня эти результаты впечатляют и говорят о безусловном политическом и военном таланте Чандрагупты. Был ли он более или менее талантлив чем приведенные Вами деятели античного мира? Я судить не возьмусь, так как они никогда не встречались на полях сражений (об этом я так же уже говорил выше).

Во многом его победа над Нандами была обеспечена поддержкой такого крупного деятеля как Каутилья.

Каутилья был прежде всего учителем Чандрагупты, а что у Александра не было учителей и он достиг всего исключительно своим умом?
 

Марк Ромилий

Перегрин
Признаюсь, я не специалист по Индии и не могу аргументированно анализировать, что там было принято индусами делать в той или иной ситуации. Моё дело обдумать и попятаться понять действия индусов в момент вторжения АЛЕКСАНДРА. Вы так легко отмахиваетесь от моих размышлений. Вынужден снова и снова возвращаться к одним и тем же фактам.
Таксила. Вы пишите, что радже не было причины ожидать от своих подданных подвоха за своё предательство. Аргумент в пользу моей версии о довольно мироном восприятии македонян большинством покорённого населения. Иначе Таксил получил бы ножиком под ребро. Это я конечно упрощаю. Однако ни один местный правитель не был свергнут своими подданными за переход на сторону чужаков. Это многое проясняет. Индусы чаще всего смотрели на действия своих повелителей и принимали их точку зрения. Выгоден радже мир с македонцами (в качестве вассала), то и жители ведут себя мирно. Хочет раджа попытаться разбить АЛЕКСАНДРА, и его войны идут на бой, проигрывают его и становятся вместе с раджой опять же мирными жителями и даже создают тыл для македонской армии (пример упомянутых уже мною гарнизонов, набранных из воинов Пора). Поддерживаю ваши слова о наиболее ожесточённом сопротивлении со стороны наиболее не организованных племён. Однако и это сопротивление быстро заканчивалось. Я не нахожу ни одного сравнения с той войной, что устроили АЛЕКСАНДРУ согды и кочевники. Там македонская армия была вынуждена два года оставаться и постоянно, повторяю ПОСТОЯННО подавлять всё новые восстания и уничтожать всё новые отряды повстанцев. Покажите мне хоть один пример подобного поведения жителей Индии. Можно сделаю некоторое предсказание, так как вы не найдёте таких примеров, то предпочтёте сказать, что до настоящего сопротивления АЛЕКСАНДР просто не успел добраться. Специально проговариваю этот чисто дискуссионный ответ, чтобы у вас не было оснований обращаться к догадкам. Отвечайте на основании произошедших событий. Пожалуйста.
Хотя с вами очень трудно будет дискутировать в принципе. Ведь для меня важно к примеру силами скольких солдат АЛЕКСАНДРУ удалось разбить одну из самых сильных армий Северной Индии (сравните лёгкость уничтожения армии, в которой было более ста, а то 150 боевых слонов, с реакцией римлян, впервые столкнувшихся с 20 слонами в первом сражении с Пирром и показавших не храбрость, а... свои пятки!). А вы пытаетесь доказать отчаянность индусов... смертью очень старого коня. Что я могу сказать о ТАКОЙ логике?
Далее вы сомневаетесь в том, что АЛЕКСАНДР смог бы сориентироваться в новом для себя театре военных действий. Естественно я не могу однозначно сказать, что мог бы и привести кучу доказательств. Тем не менее. Можете вы привести пример такой ландшафной и другой ситуации, где бы АЛЕКСАНДР сплоховал и не смог перестроить свою армию под новые задачи. Я уж не буду перечислять все ситуации. Но даже в крайне сложном положении, когда македонцы оказались в пустынях и степях Согдианы, дело обошлось потерей одного крупного отряда наёмников, которым к тому командовали малоизвестные командиры. После этого сражения АЛЕКСАНДР быстро формирует в составе войска пять новых миниармий, которые успешно решают поставленные перед ними задачи. Тоже было и в Индии. В том числе в стране "злобных" маллов.
Так что что я могу сказать - Аорн взял, Пора разбил, ксанфов разбил, маллов разбил. И Магадху бы разбил.
Признаю, что у вас есть определённые основания считать Чандрагупту талантливым государственным и военным деятелем. Однако по прежнему не принимаю один из ваших наиболее часто упоминаемых аргументов. Раз на поле не встретились, значит не факт, что слабее. Слабый аргумент. Птолемей тоже в войнах диадохов не потерпел ни одного сухопутного поражения и проявил немалый талант государственного деятеля. И что мы из этого должны вывести возможность победы его над АЛЕКСАНДРОМ, если виртуально представить такое стечение событий?
К тому же Чандагупта ужасно новоявленный правитель. Или у него за плечами были поколения царственных предков. Основатель династии по определению хомо новус в представлении элит. Другой ваш аргумент только подтвержает мою логику. Если уж он смог разбить Нандов силами Северо-Западной Индии, то уж насколько легче это сделал бы АЛЕКСАНДР, обладавший на порядок большими ресурсами и куда более опытной армией.
 

Кныш

Moderator
Команда форума
Однако ни один местный правитель не был свергнут своими подданными за переход на сторону чужаков.

А почему собственно они должны его свергать? Во-первых индийские цари держали узды правления в своих руках довольно крепко, во-вторых они зачастую действовали так же и в интересах подвласного им населения, которому так же было выгодно усиление своего государства за счет чужеземных союзников. В третьих индусы на тот момент не осознавали себя как единую нацию и чужестранный захватчик для них порой был ничем не лучше соседа. Мне известен только один случай, когда индусы (бывшие жители поверженных Массаг) хотели дезертировать из армии Александра дабы не учавствовать в войне со своими собратьями (за что впрочем были безжалостно истреблены македонцами)
 

Diletant

Великий Магистр
Оставалось одно, использовать военную тактику самих индусов, т.е. проводить лобовые удары на ограниченном участке с использованием слонов и тяжелых колесниц, однако не факт, что в этом ему удалось бы превзайти Индийских правителей.
Как закоренелый западный варвар, он мог попытаться заполучить техническое преимущество, попытаться найти особые приемы борьбы со слонами...
 

Кныш

Moderator
Команда форума
Ведь для меня важно к примеру силами скольких солдат АЛЕКСАНДРУ удалось разбить одну из самых сильных армий Северной Индии

Армия Пора скорее всего не была самой сильной на севере Индии, хотя доподлинно про ее численность мы ничего сказать не можем, т.к. Арриан видимо всегда несколько преувеличивал силы противников Александра и приуменшал его собственные (дабы у победителя было больше славы), индийские источники в этом плане и вовсе не надежны (однако по ним тоже можно кой о чем судить). Что же касается численности войск самого Александра, то в Индию вроде бы он привел несколько десятков тысяч греческого войска и более ста тысяч азиатов (опять же вполне возможно что цифры преувеличены). Сколько из них учавствовало в битве с Пором? Трудно сказать,насколько я помню Вы писали выше о 10-12тыс., вполне возможно что так, в этом случае я думаю, со стороны Пора было не больше.
 

Кныш

Moderator
Команда форума
попытаться найти особые приемы борьбы со слонами...

Да приемы эти были известны и самим индусам. Главное было вывести слона из повеновения противнику, но в этом случае зачастую одинаково жестоко страдали обе стороны.
 

Кныш

Moderator
Команда форума
сравните лёгкость уничтожения армии, в которой было более ста, а то 150 боевых слонов, с реакцией римлян, впервые столкнувшихся с 20 слонами в первом сражении с Пирром и показавших не храбрость, а... свои пятки!

Ну про "легкость" я уже говорил выше, повторятся не буду, скажу лишь, что легкие битвы несколько дней не длятся. Что же касается того, что македонцы не испугались слонов, то это безусловно делает им честь, но я не уверен, что они встретили их там впервые, безусловно и Александр и его люди знали о том что такое боевой слон еще даже до того как пришли в Индию.
 

Кныш

Moderator
Команда форума
Я не нахожу ни одного сравнения с той войной, что устроили АЛЕКСАНДРУ согды и кочевники.

Во-первых кочевникам воевать с Александром было не сравнимо проще чем индусам, так как они почти всегда имели возможность неожиданно напасть и смыться, у индусов такая возможность была не всегда.

ПОСТОЯННО подавлять всё новые восстания и уничтожать всё новые отряды повстанцев. Покажите мне хоть один пример подобного поведения жителей Индии.

Восстания были и македонцам приходилось их постоянно подавлять с помощью местных союзников, однако это все уже было после того как Александр покинул Индию (В Средней Азии он пробыл значительно дольше поэтому и застал востания). А если Вы хотите оспорить воинственность индусов, то спорьте не со мной, а с Аррианом, который утверждал, что "индов нельзя и сравнивать с прочими местными варварами: они гораздо храбрее своих соседей."
 

Кныш

Moderator
Команда форума
вы сомневаетесь в том, что АЛЕКСАНДР смог бы сориентироваться в новом для себя театре военных действий.

Ни сколько не сомневаюсь в том, что Александр смог бы приспособиться к новым для себя условиям, но все свои тактические приемущества (слаженные действия фалангистов, удачные обходные маневры конницы) перед противниками он при этом растерял бы неизбежно.
 

Кныш

Moderator
Команда форума
Птолемей тоже в войнах диадохов не потерпел ни одного сухопутного поражения и проявил немалый талант государственного деятеля. И что мы из этого должны вывести возможность победы его над АЛЕКСАНДРОМ, если виртуально представить такое стечение событий?

Виртуально мы можем себе представлять что угодно, но реально я по прежнему не вижу причин, чтобы считать Чандрогупту или того же Птолемея более или менее талантливыми чем Александр. Александр ставил перед собой более глобальные задачи, а они ставили перед собой более локальные, однако решали их лучше Александра по многим параметрам.
 

Кныш

Moderator
Команда форума
К тому же Чандагупта ужасно новоявленный правитель. Или у него за плечами были поколения царственных предков.

А вот Вы о чем. Да в этом смысле Чандрогупта действительно "новоявленный", так тем более его победы почетны, ибо за ними не стоял авторитет и капитал (в т.ч. политический и военный) предков, хотя справедливости ради нужно отметить, что род Маурьев выделялся знатностью среди прочих кшатрийских родов («Махабодхивамса», например, относит его вообще к царскому роду).
 

Кныш

Moderator
Команда форума
Если уж он смог разбить Нандов силами Северо-Западной Индии, то уж насколько легче это сделал бы АЛЕКСАНДР, обладавший на порядок большими ресурсами и куда более опытной армией.

Так вот и я о том же. Так, с наскоку Магадху было не взять, ресурсы пришлось бы подтянуть и не малые. А там глядишь, несколько лет борьбы и Александр вышел бы к Гангу... если б еще жив был.
 
Верх